記者（以下簡稱記）：最近有一篇文章，批評你疏于管理，不專心藝術生産等。比如文章裏説你並不專心於國交的工作，一年分好多次來國內，國際旅費很高。這些是真的嗎？
陳：這是國際慣例呀。比如説迪圖瓦在日本ＮＨＫ交響樂團、法國國家交響樂團和加拿大蒙特利爾交響樂團同時擔任藝術總監，他每年在每個樂團工作的時間是非常有限的。國際旅費肯定不是自己掏吧。當然，這在合同裏都是規定好的。
記：你和國交的合同裏有嗎？
陳：當然有了。另外，關於我的工作時間，我的日曆上都有記載，前兩年的找不到了，這兩年的算了一下，我人在這裡的有１７０多天，而一年的工作日也不過是２００多天。另外，我在國外樂團同時任職也是文化部黨組的決議，認為這樣有利於把國外最先進的資訊和經驗帶回中國。
記：你真的考慮不再續聘了嗎？
陳：如果事情是按我所不願意看到的方向走，我當然不會續聘。
記：你不願意看到什麼？
陳：比如説，樂團人員不正常流失的狀況得到允許，無法得到控制。
記：只有這一個原因嗎？
陳：我這四年來承受了很多的困難和委屈，我已經承擔了比一個音樂家多得多的責任，如果這還不能得到理解，我惟一的選擇只能是走。
當初我為什麼會回來？因為我從１９８１年去美國讀書時就有一個夢想，就是中國應該有一支真正和中國相稱的交響樂團。當時我去學交響樂指揮，美國人根本就不相信中國有交響樂。這些年來，中國音樂家在古典音樂領域得到了越來越多的承認，充分顯示了中國人的聰明和有才華。但我也一直在想，所有美國最好的交響樂團都有中國的團員，為什麼中國人不能有自己的很好的交響樂團？這是我咽不下的一口氣。很幸運，歷史給了我一個機遇。
記：在你看來，改革的關鍵在哪？
陳：改革的關鍵在於機制，所以我回來做的最重要的一件事情，就是機制的改變，也許在美國生活的時間太長了，我相信制度。我覺得事情的成功不能取決於個人的品德，中國交響樂團從組建以來一直不斷完善各方面的制度，我早就講過，中國交響樂團的第一代人最重要的是立下一些好的規矩，這個樂團最輝煌的時候不會是在我們這一代人手裏，當然，我説這話的時候不是面臨今天這種現狀，如果説中國交響樂團最好的時候就是現在的話，那這個樂團太沒出息了。也許她最輝煌的時候是在１０年、２０年、５０年以後，那時侯我們第一代人可能都不在這裡了，但那個時候能到達怎樣的高度取決於我們今天打下的基礎和立下的規矩。
記：同樣作為指揮，在國內工作和在國外工作的效率是不是一樣的？
陳：國內要消耗的精力很大，我要花比國外多許多倍的精力為藝術家們創造一個專心藝術創造的環境。新觀念的形成是需要很多東西把它樹立起來的，包括人際關係，包括中國變革大背景下相應的辦法，然後我們才有可能講到藝術上的發展計劃。這些都需要花費大量的精力做，很多我在國外都沒有做過。
但我也看到，在中國發展這樣一個事業，其藝術創造成果所能起到的作用也是無數倍超出於國外。美國大概有１６００多個交響樂團，我把其中某個交響樂團領導得再好，也不過多了一個較好的交響樂團而已。但是在中國，這個交響樂團所能散發的能量，所能影響的聽眾，是美國任何一個交響樂團無法與之相比的。
藝術家首先追求的是藝術，但作為個人，他也追求社會對他的承認，但我覺得如果這兩種追求能夠和事業産生的影響結合起來，那是最幸福的，是什麼錢也買不來的。
記：為什麼在中國，精力的消耗就要多一些？
陳：中央樂團４０年所有遺留下來的問題都在我的手裏，我要面對我的師長，我的同輩，面對更年輕的人。有時候我感覺我的腦子就像電腦一樣。在美國，我待人接物處事用一種態度，到了香港，是另一種，到了內地，又是一種。我覺得我的適應能力已經相當強了。
而且這樣一個職業交響樂團的建制，在中國是沒有先例可循的。我們國家的情況跟任何一個國家都不一樣。因為中國交響樂團的建制是想取東西方之長，走出一條自己的路來。謝天謝地，現在還沒有人攻擊我照搬西方。
記：對，是沒有人攻擊你照搬西方，但有人説你是把西方的“藝術總監製” 偷換了概念，變成了“藝術總監負責制”。
陳：這是常識性的錯誤，寫文章的人根本不懂什麼是藝術總監製。
文化部黨組的文件上就是藝術總監負責制，就沒有藝術總監製這種説法。在國外作藝術總監我是受聘于董事會，樂團的擁有者是董事會，這是美國的概念，但是中國的藝術總監負責制完全是在另外一個概念裏建立起來的，和西方任何制度從技術上來講沒有可比性。
記：為什麼？當初不就是想借鑒西方的經驗嗎？
陳：只是部分的借鑒，我不承認我是從西方拿過來的這套東西。兩者根本就不一樣。
記：不過藝術總監負責制賦予的許可權比藝術總監製要大得多了。
陳：是大得好多。當初所想的就是不能用機關的模式來管理一個樂團，就是要讓藝術家作主。這種設置的初衷就是要把全團所有的工作都以藝術生産為中心。
當然，這件事情從一開始就帶有極大的實驗色彩。有人就曾經對我説，這是 地雷的，肯定要碰到很多麻煩。麻煩對於第一個吃螃蟹的人來説幾乎是無法避免的，但是如果把它看成是改革的失敗，我卻永遠不會承認。
記：時至今日，你怎麼看待藝術總監負責制？
陳：我希望大家看到，採用藝術總監負責制確實起到過它不可替代的作用。中國交響樂團改革的步子邁得是比較大的，跟整個社會前進的節奏並不同步，不同步就會發生碰撞，這是非常自然的。而且這種碰撞不是單方向的，可能上下左右都有。我一直把中國交響樂團的改革看成是一種挑戰，不僅是對環境和舊觀念的挑戰，而且是對自己的挑戰。這個挑戰不是我一個人承擔，它對所有參與其中，或者因為改革既得利益受到影響的人來説都是挑戰。它涉及的也是很深層的問題。之所以這個樂團幾年來受到媒體經久不衰的關注，原因也就在此吧。今天面臨的狀況可以説是這種挑戰的繼續。
但是從人類社會發展的歷程來看，一種進步的觀念和制度，它的成功從來就沒有十拿九穩的保險。我一開始就有這樣的思想準備：不管是留在中國還是離開中國我都會成為一個有爭議的人物。
我當然關心名譽上的損失，作為一個藝術家，怎麼能不在意呢？但是我確實更在意的是這個事業能不能做到健康地發展，如果是因為個人的認識不夠，努力不夠，使它遭受挫折，我是非常痛心的，但如果不是這樣的原因，我只能感到驚訝和困惑，我還能説什麼呢？
記：對於國交和你本人的直接批評非常激烈，你怎麼想？
陳：對於藝術生産方面對國交的批評我是絕對不接受的，如果有誰能夠舉出來世界上哪個樂團能夠在四年內有這樣的進步，我不相信。國交這四年的發展應當是令人敬佩的。這不是我自己，而是許多國外藝術家的評價。
音樂會是一個交響樂團惟一的産品，而在這方面國交做得很好。
記：那麼在管理方面呢？
陳：藝術管理方面，我覺得我沒有什麼大的失誤，但在行政和人事的管理方面，作為法人（代表），我應當負所有的責任。但是必須看到，如果沒有行之有效的一套管理制度，樂團在藝術上的進步也是基本不可能的。回過頭來找不足，應該是另外一種態度。如果説用指責的立場看中國的任何事情，誰都能挑出來一大堆毛病。
對於這些議論，我曾經對我女兒説過，爸爸過得有滋有味，酸甜苦辣都有。我在北京永遠不會寂寞，天天都有事。但千萬不要忘記，我只是一個音樂家，不是政治家，我希望社會能夠給我一個更安靜更專心地從事藝術創作的環境。我想這個要求並不過分吧。
記：今天看來，你選擇做國交這件事情是否明智呢？
陳：《曾國藩》那本小説有一段，講的是曾國藩有一次把李鴻章叫過去，他的後院裏種了一片湘妃竹，他問李鴻章，你知道為什麼我種湘妃竹嗎？李鴻章説應該是老師想家，因為曾是湖南人。曾國藩説，是因為湘妃竹在娥皇女英身上體現了一種血性。那時侯她們已經知道舜帝死了，卻還要尋他，這就是一種知其不可為而為之的精神。我是抱著這種信念來做事的。你要説崇高點就是有自我犧牲的精神。現在這樣的人太少了，如果有一個我願意是其中之一，因為總要有人來做這件事情。
我曾經説過，一代人有一代人的責任，但我更知道，一代人有一代人的局限，我無法超越自己，更無法超越歷史。
記：對四年國交的發展你可不可以説是問心無愧的？
陳：問心無愧這四個字概唸有點模糊了。
記：那應該怎麼説？
陳：捫心自問，我覺得我是盡心盡力了。國交四年走出來的經驗，非常非常寶貴，這是任何人都抹殺不掉的。但褒貶不一會繼續下去，這不奇怪。
記：但那是別人的褒貶，你自己呢？
陳：任何一件當時可以做得更好的事情，現在回想起來我都感到遺憾，但是我心裏絕對不是充滿遺憾，我心裏面充滿了勝利的驕傲。
記：關於某篇文章裏面涉及到的有關對你品德的那些指責，你能説沒有嗎？
陳：我可以自豪地説完全沒有。我告訴你，有一位朋友曾經給我打電話，説：“有誰有資格在你的人格方面做這樣的攻擊和污衊？”
陳佐湟
生於上海。１９８１年畢業于中央音樂學院指揮係。同年夏天赴美坦格烏德音樂中心及密歇根大學音樂學院學習，並於１９８２年獲得音樂碩士學位，同時成為中國第一位音樂藝術博士。
１９８７年擔任中央樂團指揮；１９９０年起，擔任美國威切塔交響樂團音樂總監及指揮，１９９２—１９９６年又兼任美國羅德島愛樂樂團音樂總監及指揮；１９９６年起，組建中國交響樂團並任藝術總監；２０００年８月，于美國向國交提交辭呈。
陳佐湟被譽為“可能成為自小澤徵爾之後最重要的亞裔樂隊指揮家”。
《南方週末》 2000年08月16日
