日前，在剛剛結束的中央農村工作會議中，再一次提出了加快推進農業現代化的目標。其中，引導土地經營權流轉，有序流轉，則是農業發展方式轉變的重要前提。土地經營權流轉，簡單的説，就是農民的承包地，可以通過合同、協議的方式，轉給別的農戶或者是村集體來經營。通過流轉，一方面可以提高土地的使用效率，同時也能在保障農民權益的基礎上，增加我們農民的收入。然而在記者在調查中卻發現，在實際操作中，有一些土地流轉變了味。央視財經頻道主持人沈竹和特約評論員中國社會科學院農村發展研究所研究員張曉山、著名財經評論員張鴻共同評論。

　　 農業如何現代化？土地流轉，怎麼變了味？

　　 張曉山：要避免在權、責、利沒有明確界定的情況下流轉。

　　 實際上怎麼通過流轉這種方式真正促進農業的現代化，然後使流轉的，包括農戶也好，企業也好，在流轉過程中，一方面促進現代農業發展，另一方面自己也能增加收益，形成一個利益共同體，這是我們流轉的一個初衷。但在實際過程中，往往就出現在流轉之後，把土地的物理形態改變了，而且在流轉的過程中沒有協議。我們講有序流轉，有序首先一條是自願、依法、有償，這是原來定的底線。但是如果説沒有自願，農民自己説，我這個根本就沒有協議，沒有合同，就把這個地就收走了，然後各種方面的現在權、責、利都沒有明確界定，這些情況下流轉。而且流轉規定的是，應該保證農地農用。不能改變性質，不能夠破壞它的物理形態，你把這個破壞了，把它整個的灌溉系統都給破壞了，他以後又沒搞成，再恢復就非常難了。

　　 這種情況確實在各地都有體現，實際上這個問題反映出，就是説誰對流轉有這個積極性。實際上地方政府有這個積極性。為什麼呢？當然説都是我們發展現代農業，增加農民收入等等，但是實際上它是比如説我這定指標，下任務，把它變成各種工程，然後吸引工商資本，招商引資，把企業進入農業。我們現在講的就是，工商資本進入農業，最根本的要引導他從事適合於企業化經營的種養業，然後給農業引進現代的經營，現代的生産要素和經營方式。讓他進來，不是説把農民給替代，把農民趕出去，而是進來之後，做那些農民幹不了、幹不好的事，然後給農民、農業增添活力。比如説現代的生産要素，比如技術，管理，現代化等等，包括管理經營方式，使我們農業由傳統農業能夠順利地過度到現代農業。

　　 張鴻：目前流轉的速度遠遠超過了確權的速度。

　　 有序首先是程式，就是程式，農民對他的經營權作主，但是農民如果不知道的話，你這個程式就不對了。還有一個速度，因為在我看來，現在速度有點快，剛才我問張老師，我説現在我們這個確權，這個地你確權得發證，就像房子，城裏的房子你得拿到房産證才屬於你自己，現在確權就幹這個事。張老師説這五年之內我們要把辦證這個事弄完，就是確權。

　　 現在你知道流轉已經到什麼程度？到今年年中的時候，就是今年6月份的時候，全國耕地的就是承包地，28.8%的地已經流轉出去了，就將近三分之一的地，流轉的速度遠遠超過了確權的速度。這個背景是什麼呢？這個背景是我們有三分之二的縣和鄉鎮都沒有流轉的服務平臺，沒有這個他就流轉了。然後有40%的流轉是沒有合同的，所以很多農民説我沒合同，我不知道。

　　 張曉山：確權是富農的基礎 在産權明晰的基礎上再流轉。

　　 實際上我們講，關鍵問題就是説工商資本也好，企業也好，進入農業，究竟要幹什麼？這應該是從90年代之後一直是從理論上，政策上，實踐上，爭論的一個焦點問題。因為工商資本，産前比如提供種子，化肥等等，然後産中，提供服務，産後提供流通，加工，然後幫助農民進入市場，這個一直是鼓勵和提倡的。關鍵問題就是説工商資本或者龍頭企業進入農業的直接進入，生産過程，反租到包，連片開發，大片租賃農戶的承包地，然後他自己來搞經營，這個一直是有爭論的。爭論到現在，中央的政策是鼓勵它進行適合企業化的經營的種養業，然後引進現代生産要素和經營方式。從中國的國情來説，工商資本農業的龍頭企業直接經營農戶承包地這種方式不應該，也不可能成為農業經營的主流，主體的模式。

　　 我們的鼓勵流轉，是農戶自己把土地流轉給合作社，或者流轉給一些專業大戶，家庭農場主，還是本村的甚至本地的農戶。在這樣情況下，我們搞這種流轉。另外一種流轉，就是流轉的時候，企業和農戶，農戶以經營權入股，企業投入我的生産，現代生産要素，最後我們風險公擔，利益共用，成為一種利益共同體，這種方式比較好。

　　 實際上我們現在講的確權，確權是富農的基礎，就是説我首先把這個地明確了，我這有個證，這個地我有什麼權力，要明確。這樣之後，在産權明晰的基礎上，我們再説我流轉，那我流轉是我自願的，而這樣的話，我們應該有權責利，流轉的合同也好，協議也好是很清楚。第三，政府在這個過程中，政府應該有所作為的，就是政府應該起到一個監督維護公平正義的作用，你動態的監管，你這個地拿去之後他是幹什麼用了。另外一個，他地拿了之後，他拿的地，然後有優惠貸款，到底是不是真正用於農業，他是不是給農民都支付了他應該有的利益了等等。另外，比如説政府應該提出，你如果租這個地，你應該有風險金，風險金你事先抵押出來，然後一旦虧損的話，我農民不可能兩手空空，什麼都沒了，所以這些措施都是政府在市場中，一方面發揮鼓勵企業搞這些，但是另一方面我要行使監督的職能，制衡的機制，也可以引用一些比如説保險這種機制。

　　 張鴻：要想辦法補齊農業的現代化短板。

　　 我們現在説要一二三産業融合，在這裡邊就是依託。當然我們説農業的現代化，它首先要在農業本身找出路，所以我們現在説農業現代化本身，它和工業化、資訊化和這些比，它是短板。要補齊它，它要依託比如説工業化，資訊化，包括我們城鎮化的進程，這些發展好了，可以反過推動我們農業的現代化的進程。

　　 我特別關心的是，當我們説，從物的新農村到人的新農村的轉變過程中，其實就是物的現代化到人的現代化，那些機器叫機械現代化，那人的現代化是什麼？就是我們整個一個體系的現代化，一個制度安排的現代化，把所有的這些細化到一個環節裏面去。

　　 張曉山：未來又要保障糧食安全 又要是可持續的農業發展。

　　 我們講從傳統農業向現代農業過度，發展現代農業，實際上現代農業是一個系統工程，涉及到各個方面，各個環節。我們現在講轉變農業發展方式，那意味著我們農業相關的技術創新也好，政策配套也好，所有這些都要向轉變農業發展方式這個方向來做，然後真正做到高效，然後環境友好型，資源節約型，同時又能夠保障農産品有效供給，提高土地的生産率，提高資源的利用率，提高勞動生産率，向這個方向，不是向過去透支土地肥力，過去過多使用化肥農藥這些方面，然後過多水灌溉，利用系數也很低，像那種方式是不可持續的。所以未來又要保障糧食安全，又要保障主要農産品有效供給，又要是一種可持續的農業的發展，這是一個挑戰。

　　 農民不是拿工資，他要拿的比工資要高，使拿本身的勞動管理要素投入之後的回報，為什麼？因為你説拿工資，我就幹活我拿工資，但是農民是決策，我應該拿決策的報酬，然後我是投機，我化肥，農藥，農機，所有這些我都投入，我有投資的報酬，我勞動我有勞動的報酬，我管理有管理的報酬，最終我有風險，自然風險，市場風險，我應該有風險的補償，所以農民應該拿到好幾份，要遠遠比拿工資高多了，這樣的農民是我們未來發展的方向。

　　 張曉山：要使農民成為未來合理利用資源方面的最大受益者。

　　 農業未來的發展必然科技的含量、資本的含量會越來越高，這是毫無疑問的。另外，對人力資本，對勞動者，經營者的要素，這個素質要求也越來越高，這也是一個必然的趨勢。我們相信，農民是理性的，農民往往是根據他自己的得失來判斷我應該用什麼，那現在怎麼辦？就是説我們要使農民成為未來可持續發展的農業，合理利用資源這方面的最大的受益者，這樣他就會成為可持續的，先進的農業發展方式的最積極的參與者。

　　 怎麼鼓勵？就是你現在的政策是鼓勵，你越生産化肥越多我越補貼，將來我要鼓勵就是説，你以後化肥使用的效率越高，然後更科學、更好的使用，這實際上對這種技術創新，政府應該有一定的誘導性，政府需要轉變管理。另外，讓農民最終發覺，我用這個東西又便宜又好，然後對土地的培育也好，這樣最終使他成為積極的參與者。

　　 人的新農村，那就意味著未來在中國農村誰來種地，什麼樣的人來種地。另外，在未來在中國農村，什麼樣的人生活在農村，就未來幾億，在農村生活的究竟是什麼樣的人也是一個必然的趨勢。我們相信，農民是理性的，農民往往是根據他自己的得失來判斷我應該用什麼，那現在怎麼辦？就是説我們要使農民成為未來可持續發展的農業，合理利用資源這方面的最大的受益者，這樣他就會成為可持續的，先進的農業發展方式的最積極的參與者。

　　 怎麼鼓勵？就是你現在的政策是鼓勵，你越生産化肥越多我越補貼，將來我要鼓勵就是説，你以後化肥使用的效率越高，然後更科學、更好的使用，這實際上對這種技術創新，政府應該有一定的誘導性，政府需要轉變管理。另外，讓農民最終發覺，我用這個東西又便宜又好，然後對土地的培育也好，這樣最終使他成為積極的參與者。

　　 人的新農村，那就意味著未來在中國農村誰來種地，什麼樣的人來種地。另外，在未來在中國農村，什麼樣的人生活在農村，就未來幾億，在農村生活的究竟是什麼樣的人