活動標題

• 夏道生：中歐30年不平凡道路

活動描述

• 嘉賓：前駐比利時大使兼駐歐共體使團長 夏道生
          時間：13日16:00
          簡介：歐洲學者哈裏什•卡普爾曾把分別位於歐亞大陸的兩端中國和歐洲稱為“遙遠的鄰居”。雖然地理上相隔萬里，但雙方經貿領域的共同利益，依舊是雙邊關係最重要的紐帶。從1975年建立正式關係以來雙方關係在曲折中前行。30多年裏，中歐關係經歷了怎樣的不平凡道路，敬請關注13日中國訪談。

文字內容：

• 中國網:

  各位朋友大家好，歡迎來到中國網，這裡是正在直播的中國訪談·世界對話。今天中國訪談為大家邀請到的是夏道生大使，夏大使是我國資深的外交官，在90年代初的時候他任中國比利時大使兼駐歐盟使團的團長，在今天的節目中夏大使將為我們講述他的外交生涯，也和我們一起回顧三十多年來中歐關係走過的不平凡道路，夏大使，歡迎您的到來。

  剛才向大家簡要地提到了中國和歐盟的關係，已經走過了三十多年了。最開始的時候，中國和歐盟建交是在什麼樣的背景下呢？請您為我們談一下。

  2008-11-13 15:59:55

• 夏道生:

  那是在70年代中期，當時的中國文化大革命還沒有結束，那時的情況不是那麼的穩定。但是我們在對外工作中，還是有一套我們自己的戰略部署。那個時候毛主席還健在，周總理也健在，當然身體已經不太好了，鄧小平同志在主持工作。那個時候我們國家遵循外交上大的戰略思想是毛澤東同志提出的，就是“三個世界的劃分”。他把世界劃分為三個部分，把美國和蘇聯劃為第一世界，把發展中國家劃為第三世界，在這兩個中間就屬於第二世界，他是這樣劃分的。他認為，美蘇兩個大國有他們的共同點，都是超級大國，而且他們在互相爭奪霸權，中國是反對霸權主義的。他認為，我們和第三世界可以有很多的共同點，應該和第三世界國家團結在一起。

  2008-11-13 16:01:30

• 中國網:

  歐盟是歸到第二世界裏？

  2008-11-13 16:03:33

• 夏道生:

  歐洲國家是屬於第二世界，應該要團結的。那個時候歐盟還叫歐共體，歐共體對於發展和我們的關係也很積極，他們很願意和我們把關係建立起來、發展起來。我們經過研究以後，覺得這些歐洲國家自己聯合起來，他們叫做“聯合自強”，聯繫起來發展自己，壯大自己，也有反對兩個超級大國的霸權主義這方面的考慮，所以我們覺得可以和他們建立和發展關係。所以在1975年的時候，雙方經過談判，就把雙方的關係正式建立起來，然後我們駐比利時的大使就兼駐歐共體的使團團長。

  2008-11-13 16:03:54

• 中國網:

  最開始建交之後，一直到之後的幾年時間裏，那段時間是不是發展得比較順暢？

  2008-11-13 16:04:57

• 夏道生:

  最開始是正常的關係，因為雙方都有這個願望，想把關係建立起來，發展起來。特別是在76年我們結束文化大革命以後，很快就撥亂反正，把文化大革命錯誤的東西去掉，逐步改過來。很快的到十一屆三中全會之後，就開始執行改革開放政策。在這個情況下，我們很注意和歐共體國家的關係，因為那是一些發達國家，他們有很強的經濟實力，也有很先進的技術。正好我們搞改革開放需要引進大量的資金、技術，搞外向型的經濟，所以西歐是很重要的對象。歐共體是我們很重視的發展關係的對象，所以有一段時間關係發展得非常好。

  2008-11-13 16:05:14

• 中國網:

  歐共體的那些成員是怎麼看待中國剛剛開始的改革開放？

  2008-11-13 16:07:19

• 夏道生:

  他們對我們的改革開放當然是歡迎的，他們覺得是一個新鮮事物。

  2008-11-13 16:07:29

• 中國網:

  他們認同嗎？

  2008-11-13 16:07:41

• 夏道生:

  我不敢説是不是完全認同，但至少是採取歡迎的態度。第一，你對他們開放，他們當然高興，他們很願意到中國找市場，很高興看到中國這麼一個巨大的潛在市場。因為中國當時很落後，但是他們看中的是一個潛在的大市場，因此他們很高興。

  2008-11-13 16:07:50

• 中國網:

  這種比較和諧的狀態一直持續到什麼時候？

  2008-11-13 16:08:19

• 夏道生:

  這種狀態大概一直持續到1989年的年初。為什麼這樣説？我在1987年以後，有一段時間在外交部擔任政策研究室的主任，我多次跟隨當時的外交部長錢其琛同志一起出去參加在紐約的聯合國的活動，每次他都要利用這個機會和很多國家的外長接觸，每次我都陪同他。每次他都利用這個機會和歐共體方面的代表接觸。歐共體的特點，他們每次見我們時叫做“三駕馬車”，因為他們的主席國是輪流的，所以他們每次都是輪值主席國的代表，加上前一任的輪值主席國代表，加上下一任的輪值主席國代表，每次都是“三駕馬車”出來和錢其琛同志會面，每一次談得都很和諧，沒有什麼分歧的問題。每次錢其琛同志講一講我們最近這一年來中國和歐共體關係的發展有什麼樣的評價，講一講都是很滿意的。然後請對方談一談，對方説我們同意你們的意見，也沒有別的意見談。

  2008-11-13 16:08:32

• 中國網:

  按照慣例講應該是這樣的。

  2008-11-13 16:10:10

• 夏道生:

  每次都是這樣的，幾次和他們會見時都是這樣的狀況，都是很和諧的，沒有什麼分歧問題。這個關係發展的很平穩，雙方也很滿意。一直到89年就有了變化，89年是一個很大的變化。因為北京在那一年的春夏之交發生了政治風波，美國帶頭要制裁我們，反映很強烈。我們當然不贊成他們，反對他們，因為他們是沒有道理的。

  歐共體當時也跟著美國一起要制裁我們，現在是八國集團，那個時候是七國集團。七國集團開會決定對中國進行制裁，制裁的內容一個是停止高層的來往，第二是貸款不給了，你發展經貿關係需要貸款。再一個，軍事方面的交往停下來，軍品的貿易、出售都停止。

  媒體跟著是大量的負面報道，天天都是很大量的負面報道，所以氣氛一下子就變了。原來是比較好的氣氛，一下子變得很不好，還有很多挑釁性的事件常常發生，那個時候的關係很不好。

  2008-11-13 16:10:20

• 中國網:

  那個時候歐共體對話的態度能夠代表所有成員國的態度嗎？

  2008-11-13 16:12:35

• 夏道生:

  在這個問題上他們的成員國基本上都這樣，但是也有差別，不會完全一樣，成員國也有自己的考慮，所以還是有差異的。其實美國在帶頭制裁我們，美國也留了一點後路，沒有那麼絕。

  2008-11-13 16:12:46

• 中國網:

  後路指的是什麼？

  2008-11-13 16:13:05

• 夏道生:

  比如當時的老布希總統，他一面宣佈對我們的制裁，一面給我們在私下裏解釋，他説這是因為有國內的壓力，必須這樣做。不久以後就派了一個特使，秘密的和我們解釋，秘密地溝通一下，所以他還是留了一些後路，沒有做得那麼絕。歐共體方面的成員國的態度不完全一樣，但基本的態度是一致的，大家的決議大家還是能夠遵守的，但是還有一些成員國有所保留。

  比如説主要在南邊的成員，像義大利、西班牙，他們的態度就不太一樣。他們在和我們個別接觸上是表示一定理解的，不完全贊同制裁的方法，對我們的態度比較友好，在下面單獨接觸的時候是這樣的。可以看出來，過去毛澤東同志常講，不要把對方看成是鐵板一塊，好象有一些力量在反對，和你對立著，其實他們並不是鐵板，還是有一些區別的，這是符合辯證法的。

  2008-11-13 16:13:16

• 中國網:

  不能一概而論。

  2008-11-13 16:14:59

• 夏道生:

  什麼事情不能看作是一點矛盾都沒有，不會的，總是有些差別的。

  2008-11-13 16:15:10

• 中國網:

  您説歐共體成員國之間對華的態度還是有一些差距的。

  2008-11-13 16:15:20

• 夏道生:

  還是有差別的。

  2008-11-13 16:15:32

• 中國網:

  緊接著到90年代初，您就擔任了中國駐比利時大使，駐歐盟使團團長。比利時在歐共體當中對華是什麼樣的態度，什麼樣的程度？

  2008-11-13 16:15:42

• 夏道生:

  我是在1990年6月份去的，原來的大使到期回來了。我去的時候，中國和比利時的關係是比較冷淡的狀態。那個時候它的官方人士對我們的態度比較冷淡。在89年的秋天，我和錢其琛同志一起到聯合國開會的時候，我還沒有擔任大使工作，是作為外交部政策研究室的主任去的。在那個聯大的會上有一個一般性的辯論，很多代表團都會發言，比利時代表的發言對我們有一些很不好的攻擊言論，態度是屬於反對中國、調子比較高、比較強烈的一種類型，所以我去的時候這個氣氛就比較冷淡一些。

  2008-11-13 16:17:15

• 中國網:

  有了這個事情做鋪墊，聽也是有了很大的心理準備。

  2008-11-13 16:18:00

• 夏道生:

  是的。我上任的時候也考慮了一下應該怎麼辦，要面臨什麼樣的情況。一個是歐共體當時在制裁我們，比利時的官方態度也是這樣，去了以後可能是比較冷淡一些。但是我也知道，他們也不是鐵板一塊，肯定還有對我們比較友好的人士，在對話關係上採取比較現實的態度，還是有的。另外，我想這個關係不會老是這樣，總是要變的，不會永遠這麼堅持下去。

  2008-11-13 16:18:10

• 中國網:

  您也是自己給自己打氣。

  2008-11-13 16:19:46

• 夏道生:

  因為我是搞政策研究的人，經常研究這個形勢，而且我搞研究工作有多年的歷史，很多國際關係變化有一定的規律性，不會是一直好下去，或者一直壞下去，國際上的矛盾很多，國際關係很複雜，不是只有一種因素起作用，而是多種因素在起作用，所以到一定程度上會起到變化。

  2008-11-13 16:19:56

• 中國網:

  您有了這種心理準備和鋪墊以後，到比利時實際的情況和您想像的一樣嗎？

  2008-11-13 16:20:16

• 夏道生:

  差不多，官方總體氣氛比較冷淡，正常的國家關係還在保持著，一般的禮節都是按照規格在做，像簽訂國書等等。但是在談話時比較冷淡，一些個別人士在和你談話時還要找有一些分歧的話題，當然我也要根據我們國家的立場講清楚我們是怎麼考慮的，我們的態度是什麼，但是不會爭吵。

  2008-11-13 16:20:26

• 中國網:

  當時會不會面對這樣一種挑戰，因為我是中國來的大使，他們媒體對中國報道都是不客觀的，我要做一些努力去解釋？

  2008-11-13 16:20:51

• 夏道生:

  要根據不同的情況。媒體當時確實很不友好，基本上都是負面報道，而且有一些不實之詞，相當多。但是我們不能夠凡是他們有這種東西，我們都要出來交涉，沒有這個必要，有很多，你也弄不過來。只有他太過分的東西，而且影響到國際關係了，影響了雙方關係，根據情況採取澄清。我記得當時這方面我還沒有做過，用不著每一件事都去澄清，到一定的場合，有一定的適合對象談話時，在媒體有一些事情就可以解釋一下。

  2008-11-13 16:21:05

• 中國網:

  媒體的態度會不會在很大程度上影響了普通百姓的態度？

  2008-11-13 16:22:05

• 夏道生:

  媒體大量的負面報道、歪曲報道，最不好的作用就是把這個氣氛搞得很不友好，影響到人民群眾的感情、情緒，有一些誤導。這是它最不好的作用。但是靠我們做大使，你就很難去把它扭轉，只能是在你職責允許範圍之內，利用一些機會解釋這些清楚，正面解釋這些情況。聽到的人對比一下，你説的是這樣，報紙上説的是那樣，他可以對比一下，然後自己判斷。這樣我也做一些。

  比如説我們的國慶10月1日，我到那裏是6月份，然後就是國慶。按照那裏一般的習慣，有一些友好人士組織一些會，邀請各方面的人士開慶祝會，他們有人講一講，也請我們的人講一講，這種會各方面的人都有，都是人民群眾。在這種場合你去講一講我們國家實際情況是什麼樣的，還是起作用的，這是可靠的。這是中國人直接面對面的和他們講，這是很負責任的。

  我記得第一次的慶祝會上我是請大使館的參贊，當時是參贊，後來當了大使，就是你們熟悉的吳建民，請他做了一個很長篇的講話。他的法文很好，他直接用法文講，聽眾反映還是相當好的。他就把我們國家的情況全面地講了一下，當時我們的經濟也還可以，經濟情況、社會情況比較好，比較安定。群眾反映不錯，了解了一些情況，這些是在報紙上看不到的。最後他們很客氣的，主持人是比利時方面的友好人士，他説請大使講幾句話。因為吳建民同志很全面的講了，比利時的人大部分都懂法文，還有一些叫做弗萊芒語，和荷蘭語差不多。這個地區的人都懂英文，我不會説法文，會法語的人也都懂英語，歐洲國家的人民的語言天賦很好，差不多的人都會説兩、三種語言，所以我就用英文講，可以交流起來。

  2008-11-13 16:22:19

• 夏道生:

  前面已經很全面的講了，我就進行了簡短的發言。我就講了一個主題，就幾分鐘。我説我們中國和比利時情況差別很大，我之所以選擇英語，不是因為我的英語説得多好，是因為如果我説中文，你們更聽不懂。我就開了這麼一個玩笑，這個氣氛一下子就比較活躍一點，大家都笑了。然後我説，這個世界就是千差萬別的世界，是有多樣性的世界，這是一個好事。如果你設想一下，所有的人都長的是一個模樣，所有的國家都一模一樣，這個世界的生活是多麼單調，總要有一點差別，才能豐富多彩一些，大家生活才能更加有興趣一些。我就説了這麼一個主題思想。

  下來以後，有一些聽眾反映很不錯，他們説你説的觀點很對。本來也是這樣，什麼東西都是一模一樣的話就太單調了。我沒有聯繫別的實際，但是如果聽眾回去再想一下，再深一層的想一下，我為什麼説這樣的話。因為每個國家都有不一樣的國情，我非得要我和你一模一樣你才高興，我和你不一樣你就要制裁我，那也不行，這是我的潛臺詞。有一些聽眾深層次的想一想的話，可能會懂的。

  2008-11-13 16:25:11

• 中國網:

  您今天談起那次的講話依然是歷歷在目，您也是針對大家不理解的現狀精心準備了很久。

  2008-11-13 16:26:30

• 夏道生:

  也沒有精心準備，在臨時參加會議之前我稍微考慮了一下。我覺得講一講這個很好，後來我看到我們的領導人常常講這個，説我們的世界是豐富多采的，這個可以站得住腳。

  2008-11-13 16:26:44

• 中國網:

  民眾有沒有可以理解你的思想，對當時的中國比較認同的？

  2008-11-13 16:27:04

• 夏道生:

  在和一些比較友好的民間人士接觸的時候，他們不是直接和你做出反應説你講得很好，他們也表現出對中國的文化感興趣。

  2008-11-13 16:27:18

• 中國網:

  這是一個友好的資訊。

  2008-11-13 16:27:49

• 夏道生:

  這就很好了。你對中國文化感興趣就很好，我對西方的文化感興趣，你對我的文化感興趣，這就很好，不是説中國都要學西方的文化，不是這樣的態度。我和一位不認識的人士，一個小城鎮的人士在一個場合見到了，他突然和我説話，他説“我對他們的莊子、老子的思想很感興趣。”我説“你讀他們的書嗎？”他説“我有”。我説“很好，很高興你對他們感興趣，這是我們古代的哲學家。”我隨便説一些，我不是什麼專家，但是我多少看一點，懂一些。我説莊子裏面的故事很多，像莊子觀魚，他和他的朋友在一起看魚。莊子説這個魚很高興。朋友説你怎麼知道它高興，你又不是魚。莊子説，你又不是我，你怎麼就知道我不知道魚高興。

  2008-11-13 16:28:17

• 中國網:

  您給他講這個故事之後他有什麼反應？

  2008-11-13 16:29:11

• 夏道生:

  他也知道這個故事，談得很高興。我説哲學家們思考問題就比較深，這個故事至少告訴我們人與人之間要有一種交流，你想的和我想的不太一樣，互相要交流，才能知道對方在想什麼，其實我的理解很淺。

  2008-11-13 16:29:25

• 中國網:

  您已經在用這個例子溝通兩國的關係了，這是一部分人士表示對中國文化感興趣，來和大使聊天。會不會也有一部分朋友，他們認同中國的做法和政策，但是對中國的發展還有疑問，來找您進行求證，給他們一個解答？

  2008-11-13 16:29:47

• 夏道生:

  這方面很深入的交談倒也沒有，還有一些很友好的人士對我們確實是表示理解的，就是説中國現在在很努力的解決自己的問題。過去文化大革命時期暴露出一些問題，現在在很努力的解決。他認為不應該制裁中國，這樣很友好的人士也有。他們認為在中國有自己的問題，它在很努力地解決自己的問題，這樣的人士很多。

  更多的是碰到企業界的人士，他們關心和中國發展經貿關係，他不贊成拿政治上的理由來妨礙經貿的發展，這是一種態度。他和我們從來不談政治上的分歧，就談經貿關係發展，甚至還有在經貿方面有實力的人，他講現在的人在政治方面，高層方面有分歧，這個關係不太好，氣氛不太好，但是我認為企業界是願意和中國發展關係的，因為實際利益在這裡，企業界是你們的盟友。他和我説這樣的話，這樣的企業界人士有他自己的想法。

  2008-11-13 16:30:09

• 中國網:

  中國和歐盟之間這種情況下的關係時間不是特別長，就是幾年的時間就過去了這個尷尬期。能夠迅速的渡過這個時期，是不是和這些商人、友好人士的作用有很大的關係？

  2008-11-13 16:31:07

• 夏道生:

  我覺得更多的是國家的根本利益決定的，是國與國之間的關係到底怎麼樣，應該怎麼做，最根本的決定因素還是雙方的利益。根本的利益上有共同點，就決定了他們的關係不能老是這麼僵持著，總是要朝著正常化的方面發展，不能太長了，否則現實的損失很大。雖然七國集團在89年通過這麼一個決議，要制裁我們，但是很快，就在一年左右，又決定大部分都不要再執行了，但是還保留了少部分。保留的是政府的首腦以上的交往暫時不要來往，軍事上的交往不要恢復，軍品貿易暫時不要搞，其他可以搞了，大概一年左右就做了這個決定，就説明實際情況需要把經貿關係搞起來，不能老是僵著。

  2008-11-13 16:33:05

• 中國網:

  那個時候好象是92年吧。

  2008-11-13 16:34:29

• 夏道生:

  是在90年，他們就已經做了這個決定。那以後有了一些交往，氣氛開始好轉了，到92年就更好了。

  2008-11-13 16:34:44

• 中國網:

  您在當大使和駐歐盟使團團長的時候，正好是90年到92年的階段，是不是也對他們的民眾、媒體，還有中國和歐盟之間的關係，能夠明顯的感受到那種變化？

  2008-11-13 16:37:00

• 夏道生:

  是的，總體上高層的決策有了變化之後，下面很明顯的就可以感覺到有所變化。

  2008-11-13 16:37:43

• 中國我那個:

  媒體的抨擊聲和不客觀的報道是不是在緩和？

  2008-11-13 16:38:29

• 夏道生:

  他們對我們的理解還不是那麼多。

  2008-11-13 16:38:44

• 夏道生:

  理解沒有辦法要求他們，但是在雙方關係上，他們覺得可以正常一些，氣氛好一些。媒體不可能要求他們。現在西方對中國問題的報道，在內容上有一些變化，我看的不多，變化主要是因為我們自己發展的很好，我們自己發展的成就很顯著，無法否認，所以他只能換一個角度來看中國，換一個角度想一想我們到底應該怎麼樣對待中國，他要想這個問題，所以他勢必有一些新的想法，這就稍微和過去不一樣了。主要是這樣一個原因。

  2008-11-13 16:39:10

• 中國網:

  現在看起來，我們和歐盟的關係已經是30多年了。以您的經驗和感受來看，我們怎麼樣在和歐盟打交道的過程中能儘量的避免摩擦和衝突？有沒有什麼方法和經驗可尋的？

  2008-11-13 16:40:19

• 夏道生:

  我想有一些事情，如果他們那方面比較客觀的對待，我們就很容易和他溝通。因為我們是比較實事求是的，不會故意找茬，不會故意找麻煩。我們總體的對外政策這一套是很明確的，我們外交總的任務是要為我們的現代化建設，為我們的社會主義建設謀求一個和平的、有利的國際環境。所以要謀求一個好的環境，就是要很友好的對待別人，不是會找茬，和別人弄的很僵，我們要構建一個和諧社會，目的也在這裡。大家在和諧當中和諧相處，彼此取長補短，謀求發展，這對大家都好，這是我們的思路。我們不會去找茬和別人鬧矛盾，所以只要對方採取一個實事求是的態度，很容易溝通，有問題也好解決。就怕他們故意找茬，這樣就不好。這種情況下，我們很耐心的做工作，不能夠他一找事，你也不太冷靜，事情反而不好處理，所以我們要用冷靜的態度對待他，客觀實事求是的態度對待他，讓大家平心靜氣的討論。這是我們一個基本的路子。

  2008-11-13 16:40:57

• 中國網:

  我在網上看比利時這個國家的時候，有一點非常的有趣，它的首都布魯塞爾地方不大，但卻是歐盟的總部。為什麼會讓這麼一個不大的地方擔任這麼重要的一個角色？

  2008-11-13 16:43:12

• 夏道生:

  我也曾經找當地的人士聊過，他們給我介紹一點，我的了解也不是很深。他們在做這個決定的時候，還是有很多考慮的。一個是地理位置上，比利時正好處在西歐的中間，因為歐共體那個時候是西歐國家搞起來的，6個西歐國家，法、德、意、荷、比等，他們把這個總部設在比利時，因為這個國家地理位置比較好，不偏重哪一邊，大家來往方便。

  當地的人士告訴我，他們選擇這個地方還有一個考慮，他們考慮到因為比利時比較小，小的國家就不太容易對總部施加太大的影響，就避免一個國家對整個歐共體施加太大的影響，把這個總部設在那個國家，他可能利用東道主的有利調整，對總部施加太多的影響。但是比利時不會，因為它不是一個太大的國家。有這方面的考慮，也可能是這樣，我沒有太深究。

  但是歐共體的首腦機關並不是都設在布魯塞爾，也是很分散的，恐怕也有這樣的考慮，就是避免太集中在一個國家。歐共體的機構有一個委員會，歐共體的委員會等於一個日常的行政機構，像一個政府，處理日常的工作，這是設在布魯塞爾。有一個議會設在法國的一個小城鎮斯特拉斯堡，在靠近德國邊境上的一個地方。但是這個議會的黨團和各個委員會開會是在布魯塞爾，開全體大會在斯特拉斯堡，所以是很分散的。它還有一個法院，顯然是解決內部法律問題的，這個法院在盧森堡。

  2008-11-13 16:44:23

• 中國網:

  地點的選擇也是煞費苦心啊。

  2008-11-13 16:46:11

• 夏道生:

  他們的考慮是很仔細的。

  2008-11-13 16:46:21

• 中國網:

  反過來，歐盟總部的身份應該也給布魯塞爾帶來了很高的知名度。比如給它的旅遊是不是也帶來相應的好處？

  2008-11-13 16:46:29

• 夏道生:

  他們的旅遊很發達，他們都有汽車，距離不太遠，很快就到了。比利時也有一些吸引人的地方，比如説滑鐵盧，這是很重要的地方，就是法國人不太喜歡那個地方，別的旅遊者都喜歡去看一下。比利時也有很多自己特色的東西。

  2008-11-13 16:46:39

• 中國網:

  比較吸引人的是什麼樣的自然風光、什麼樣的景點？

  2008-11-13 16:46:53

• 夏道生:

  比利時是很典型的歐洲西部的風光，它和別的國家比較起來差別不太大，如果你在西歐國家轉的話，它的鄉村都一樣，比較老一點的城市的建築在風格上有很多相似的地方。比利時一個很大的特點，就是南北是兩個語言區，北邊一半是弗萊芒區，南邊是瓦隆區，説的是法語。這兩個區與區之間，你一聽他們的語言就不一樣。特別是瓦隆區的人基本都説法語，你和他們説英語，有的懂，他和你對話，有的就是不懂。你到弗萊芒區，會説這個話的中國人很少會，我們使館有一兩個會的，基本上都是法語和英語。你和弗萊芒區的人説法語也可以，説英語也可以，很多人都能和你交流，所以他們好象是兩個民族，對待語言的態度不一樣。

  2008-11-13 16:47:03

• 中國網:

  那麼他們的性格相似嗎？

  2008-11-13 16:49:11

• 夏道生:

  不一樣，有很多的不同。法語區基本都是法國人的風格，弗萊芒語區的人和荷蘭很相似。你和他們相處很有意思，你和他們説話都要很注意的。我們作為第三國的人，你和他們説英語，他們沒有什麼反感，反正你是外國人。

  2008-11-13 16:49:26

• 中國網:

  但是如果弄反了説就不行了。

  2008-11-13 16:50:20

• 夏道生:

  你要很注意把兩邊擺的很平。我的前任曾經説，他在那裏工作了幾年，碰到了一個另外一個國家駐比利時的大使，他們聊起來。那個國家的大使拿英語和他談，我的前任也説英語，那個大使和他開玩笑，他説你在這裡這麼多年，你怎麼還沒有學會法語呢？我的前任也很機智，他説我不會法語，幸好我也不懂弗拉芒語。如果這兩個語言你會一個，而不會另外一個，就不是太好。當然我們作為第三國的外國人，他也不會怪你，但是作為本國人，要把這兩個擺的很平。

  2008-11-13 16:50:39

• 中國網:

  您現在和夫人聊天的時候，有沒有一起回憶那個時候，比如在休閒的時間去的一些景點，或者生活很難忘的事情？

  2008-11-13 16:51:16

• 夏道生:

  我們在那裏的旅行確實比較少，因為我在那裏的時候關係不是太好，公務十分的繁忙，工作擔子很重，我很有少時間可以出去走一走。有的時候她跟著夫人們一起出去轉一轉，我很少出去。現在我們兩個人在這方面的聊天幾乎沒有共同語言，當時擔子太重了，關係不太好的時候處理關係很費腦筋。

  2008-11-13 16:51:46

• 中國網:

  有一些您這樣的外交官在努力和奮鬥，所以尷尬的時間很快就過去了。

  2008-11-13 16:52:21

• 夏道生:

  這個不能歸功於我。

  2008-11-13 16:52:35

• 中國網:

  但是有您的努力。

  2008-11-13 16:52:51

• 夏道生:

  要説起來主要是歸功幾個方面大的因素，我個人的努力微不足道，我就是在做日常的工作而已。兩個國家關係的變化個人的作用很小，作為大使的作用非常有限。大的因素決定了關係勢必要向好的方面轉變，不能老是那樣僵持著。

  一個是國際形勢的因素。國際世界充滿了矛盾，不是只有你們兩家的矛盾，各方面矛盾多得不得了，説不好哪個問題突出了，大家在那個問題上有共同利益或者共同點，本來兩家之間有矛盾，可能就要共同對付那個矛盾，這個時候關係就要起點變化。比如我在的那段時間，本來關係非常的僵，後來他們自己覺得需要改善一下，他們把一些制裁措施去掉了，但是還保留了一些。

  正好那個時候出了一個問題，伊拉克侵略了科威特，出現了海灣危機，是90年的8月份。海灣危機是一個很大的問題，是牽動全局了，那麼怎麼去處理這個事情？中國是一個大的國家，是安理會的常任理事國，處理這個問題不能不聽中國的意見。美國要出兵，出兵要經過安理會討論通過，中國是一個常任理事國，中國有否決權，中國投反對票，就把你否決掉，就通過不了。安理會不通過怎麼做？否則就是違反安理會的規定自己做，那在國際上是不得人心的。所以他們很需要我們對他至少表示理解，最好是給予支援，他需要我們。

  這之前美國要找我們，雖然制裁了那麼長時間，但是他要找我們。所以我們説伊拉克侵略了科威特，我們不贊成，我們是反對侵略的，這是我們毫不含糊的，他應該撤出來。但是美國要給他施加一些壓力，要制裁他，還可以考慮，不要給他賣武器。但是要對他動武，打仗，我們還要考慮一下。他去佔領了科威特不對，但是你又去了不好。

  2008-11-13 16:53:01

• 中國網:

  所以矛盾不是你和我的，是很多複雜的關係在周圍決定了這個走向。

  2008-11-13 16:54:45

• 夏道生:

  所以這個時候他很需要我們理解他，支援他。所以那個時候他把錢其琛同志請到他那裏談一談，他們特別在乎我們怎麼投票，最後我們投了一個棄權票，他雖然有一些遺憾，沒有投贊成票，但是棄權總比反對好，這樣他就通過了，所以他就打了海灣那一仗。那個棄權票投了以後，我在布魯塞爾見到了各界人士，很多人向我表示祝賀，説你們中國處理的很好，很有原則性，既反對伊拉克侵略科威特，又反對美國用武力的辦法解決，主張通過談判解決，很贊成我們的立場，很多人對我表示祝賀。其他國家駐在比利時的大使都這麼説，比利時方面也有一些人士説你們做得很好，現在外交會有新的局面。

  2008-11-13 16:54:58

• 中國網:

  那個時候斷定就會有新的局面了。

  2008-11-13 16:55:37

• 夏道生:

  看出來了，因為美國還是需要和我們有一些溝通，兩個大國長期對立著走，好多世界上的大事解決不了。所以中國的矛盾重重，不是只有中國和西方之間的矛盾，還有很多大的問題要處理。再一個是中國的大國地位，他們離不開中國，也要解決一些世界性的大問題，必須要和中國有所溝通。

  2008-11-13 16:55:49

• 中國網:

  只有自身強大以後，才能夠更好的維護自身的利益。

  2008-11-13 16:56:08

• 夏道生:

  我們安理會常任理事國的地位非常的重要，要想通過一個大的決議，不能沒有中國的理解和支援。另外，我們自身的發展壯大，本來就是一個大國，現在進一步發展得很快，這是他們公認的世界奇跡，有這樣一個奇跡般的長期持續的發展，別人不能不刮目相看。所以在這樣的情況下，人家來找你，要和你發展正常的關係，這是必然的。

  在92年小平同志在南方談話，那個影響大極了。那一次的談話太好了，非常及時的談話，把改革開放前景講的非常清楚。我們聽了以後非常的興奮，而且在報紙上當時並沒有文章發表出來，但是報紙上陸陸續續在講這個道理。我根據已經在報紙上看到的內容寫了一篇長長的講話稿，用我的口氣講小平同志的思想。在歐洲議會裏面有一些對我們友好的人士，他們就請我到他們的議會裏面，和一部分議員講這個東西，把它翻譯成英文、法文以後，他們隨便看。他們很感興趣，講完以後有人找我要演講稿。這是小平同志在扭轉這個局勢，他在指揮我們，在乘風破浪地前進。

  2008-11-13 16:56:19

• 中國網:

  92年您離開了比利時，在這之後這麼多年又回去看過嗎？

  2008-11-13 16:57:34

• 夏道生:

  沒有機會了，只是聽到他們回來的人稍微講一些，我沒有太多接觸。

  2008-11-13 16:57:45

• 中國網:

  未來還有這方面的打算嗎，和夫人一起回去看一看？

  2008-11-13 16:57:54

• 夏道生:

  不一定有機會了，年齡大了。

  2008-11-13 16:58:03

• 中國網:

  今天很謝謝夏大使在我們的節目當中和我們講的這麼多您個人的經歷，和我們分析和分享了整個中國和歐盟發展之路。很多的故事、很多的經驗，帶給我們很多新的啟發。謝謝夏大使今天的做客，謝謝各位網友的收看，下期再會！

  2008-11-13 16:58:12

圖片內容：

• 前駐比利時大使兼駐歐共體使團長 夏道生做客中國訪談
• 歐共體是我們很重視發展關係的對象
• 中國訪談現場
• 其實美國在帶頭制裁我們時，美國也留了一點後路
• 國際關係變化是有一定的規律性的
• 企業界人士不贊成拿政治上的理由來妨礙經貿的發展

視頻地址：

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圖片大圖：

• 

  前駐比利時大使兼駐歐共體使團長 夏道生做客中國訪談

  中國網 楊佳

• 

  歐共體是我們很重視發展關係的對象

  中國網 楊佳

• 

  中國訪談現場

  中國網 楊佳

• 

  其實美國在帶頭制裁我們時，美國也留了一點後路

  中國網 楊佳

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  國際關係變化是有一定的規律性的

  中國網 楊佳

• 

  企業界人士不贊成拿政治上的理由來妨礙經貿的發展

  中國網 楊佳