問：北京市2012年底出臺的異地高考方案，受到了很多網友的質疑，認為這個方案沒有實質性的進步，您贊成嗎？
葛劍雄：如果沒有中央政府採取一定的措施，依靠各地自己定方案，永遠不可能滿足外界的要求，也永遠沒有一個合理的標準。
第一，我們現在教育資源的差距是相當大的；第二，各地遷入遷出的比例也完全不同，有些省份是遷入的，有些省份遷入遷出是平衡的，在這種情況下，地方利益和不同進入者之間絕對不可能取得平衡的。
昨天我在教育臺看到一個短片很有意思，採訪一個中學生，問他“歡不歡迎異地高考”，他説感情上我當然歡迎啊，都是我的哥們兒，但是我從利益上是反對的，現在假如我有80%的可能性，他們一來，可能降到50%，甚至會20%，那我當然不高興。這很實在。
這個矛盾不能光靠什麼發揚雷鋒精神，而是要靠實實在在的調節。中央政府應該定出來，比如北京必須拿出多少來解決這個問題，實在有困難的，中央政府給點錢，給點政策，這樣的做法。
中央要下決心做這件事，不能各地自己去定計劃，我覺得這會造成本地和外地生源之間的矛盾衝突，因為外面的人來當然希望一步到位，甚至希望條件更好一點，這是人之常情，但這個不能完全靠地方來解決，也不好攤比例，因為各地條件是不同的，就像有的地方本身很富餘，巴不得你來，有些人希望能出去，大量遷入外來人口的地方壓力很大。
我們想想，如果今天北京、上海或哪個地方一步到位，會很快吸引其他（省份的人）往那裏跑，這個壓力很大，沒有哪個城市受得了。
問：但我們也看到，相比起珠江三角洲地區，比如廣州、深圳等一線城市的政策是比較合理的，您認為眼下北京的方案達到了它能做出的最大的努力了嗎？
葛劍雄：我對北京本身的情況不太了解。這裡面的情況不能只看表面，我也了解過一些地方，儘管外來教育的壓力很大，但高考壓力並不很大，比如珠三角，中學矛盾比較大，高考壓力不大。第二，有些地方本身教育資源也不像北京那麼吸引人，不要以為外來異地高考都是窮人，也包括很多白領，訴求就比較高，還有還要考慮之後的走向。
為什麼大家要僅僅根據表像來看呢，我覺得大家要直面我們國家長期形成的經濟、文化、社會各方面地區之間、城鄉之間巨大的差異，包括教育之間巨大的差異。
為什麼北京本地一些人更加抵制呢？因為他們原來的教育資源豐富，條件比較好，北京、上海本地人高考錄取率可以達到80%，所以我覺得這種事情不可能完全依靠本地政府自覺，而且最明白的是中央政府，外界肯定看不到，它的壓力中央最明白，所以這件事情只有靠國務院協調解決這些問題。
問：您多次提到過，希望在異地高考這件事情上由中央牽頭出方案。
葛劍雄：對，然後調動地方的積極性。我再舉個例子，比如支援新疆，你讓各地自己報名，這個不解決問題，最後怎麼解決？中央分配，上海包幾個縣，在那裏建的學校保證不低於本地的水準，這不就解決了，否則上海憑什麼給你做？憑什麼要對你開放資源？
我就在上海發現，如果有支援外地人進來的話，馬上就有罵“滬姦”，我不知道北京有沒有“京姦”的稱呼，這樣就會引起地域矛盾。
我們國家要充分利用中央來調節，姑且不講高校，就講義務教育，上海現在外來人口和本地人口比，已經是外來人口多了，如果它有財力，應該支援，中央政府就不能考慮財政支付的轉移嗎？我們建議多年了，憑學籍卡看孩子流動到哪，中央給政策解決，這樣矛盾就可以緩解。
我建議部屬的大學，所有名額全部公開，機會是均等的，全國各地的人都可以報北大，我給你機會，考得上考不上我沒辦法，但是有一條，中央政府，以前教育部實施的211、985地方共建現在停止，為什麼？我相信中央政府有這個財力保證他們的經濟，因為當時沒有錢，211拿8億，中央拿4億，上海拿4億，這樣來的，收這個錢，這樣會影響上海納稅人的感情，我們拿50%的錢，你招我30%的學生，現在給你30%，外地招的不夠，上海覺得也不夠，我們出了50%的錢，只招30%，現在我覺得不要再搞這個構建，這個經費就應該由中央政府保證，然後名額開放。當然別人會説這也不公平，一樣的分數他們條件好，公平慢慢來嘛。
問：走一步算一步。
葛劍雄：同時讓各校自主招生，你也不要分配百分之幾百分之幾了，大家在分數面前一律平等，有特殊的照顧那是另外的，比如中央規定對某個地區必須照顧幾個名額，這是另一回事，用不到為了高考把孩子遷回去，有本事考就上，這就做到了機會的公平。
至於地方大學呢，不能這麼幹，我也在講，全世界凡是地方供養的，多是有點條件的，美國是完全放開的，第一，他們地區之間的差異不像我們那麼大，第二它可以實施自己的政策，加州本地的大學凡是加州的居民象徵性交一點學費就可以了，但外州的人去學費就要高一些。我們也可以用這個政策，但我們用這個政策大家接受不了的，同樣考取北京，比如首都師範大學，本地人一年兩千，外地人一年八千，他們又要説不平等了，我們光有這個政策還不行，所以我説地方之間，要由中央政府協調，也可以採取對口的辦法支援。
大家希望教育真正的公正合理，也有待我們城鄉之間的差距、地區之間的差距縮小甚至消除，這個時候教育才能夠做到真正的公平，差距小。
問：教育部的部長袁貴仁也回應了這個問題，説目前中央是不會做這個統一規劃的。
葛劍雄：為什麼中央不能做呢？我認為這個不成立，為什麼不能做？如果不能做，那麼中央要明確地告訴大家，中央是不能做的，所以你們得忍受這個差異，又要各地自己制定方法。你要知道，富裕地區地方每年上繳中央的財政數字是逐年增高的，那國家讓我們自己解決自己的問題，我能不能解決自己的問題再接受外面的，中央就是起這個作用的，既然要開放，以後中央稅和地方稅分開，地方財政包乾自主，你為什麼做不到？所以我覺得做不到的事情我們要實事求是地告訴民眾。
我注意到袁部長講過，2020年之前不可能延長義務教育，我覺得他做得對，不要給大家許願。我們有的領導説“不能讓一個孩子因為家庭困難上不起大學”，這個話美國總統奧巴馬都不敢講，為什麼？因為大學不是義務制的，你不能保證對每個孩子都能免費吧，不能免費，只能對研究生給予一部分資助，但你不能説“我不能讓每一個孩子上不起研究生”，這不行的，如果他成績很差拿不到獎學金，那就不行。還有的不具備上大學的條件，你應該勸他不是只有上大學一條路。
另外我也建議，我們能不能讓在北京求學的高中畢業生不要再回到家鄉考試，就留在北京考，異地考試，原籍錄取，當然，他們説這樣實施不徹底，但你們比較一下，比起你們到了高三不得不回來原籍，甚至有的自出生從來沒去過的地方復習備考總是更方便吧？只要教育部統一，只要教育部要求公平的錄取，那就可以做到。
問：這樣做難嗎，裏面的分數演算法似乎也是個難點？
葛劍雄：一點不難，方法很多，可以分數折算，比例折算，比如在北京前82%，到了當地的教育部也可以給他前82%進去，辦法有得是。
但現在兩方面，教育部不肯做，嫌煩，下面也不願意做，説我們就是要這樣。一步步來嘛，現在北京異地高考的孩子還沒有一點點希望，如果接受我這個建議，至少今年開始可以留在北京考了，總比你跑回從來沒有到過的陌生的外地去考要發揮得好一點吧，所以大家要調整心態，我們可以退而求其次，進步就是這樣慢慢積累的，不要一開始就説，不行，我一定要這樣，沒有怎麼辦。
問：您覺得您這個建議被接納的可能性有多少？
葛劍雄：我剛才講了，我認為從教育部來説不是難事，當然肯定會有意見，但我把這個方案拿出來公開地做，你不要以為還不一定呢，政府幹什麼的？政府多徵求意見，政府在民主還不集中的時候就制定出方法，承擔責任。
另一方面，考生、家長要面向現實，中央政府也説了，交給地方自己辦，哪怕國務院總理也不可能自食其言的，所以我們大家都要調節好，目標不是一天就能實現的，人自己的夢想也不是一天就能實現的，大家可以一步步推動它，而且不影響你的，大家統一做這個方案，先解決這個，不影響你明年再改變，也不影響北京哪一天開放。
問：有人認為私人辦學是解決異地高考的最佳辦法，您贊成嗎？
葛劍雄：私人辦學應該是一個方向，為什麼呢？世界上大多數國家來講，多數國家是民間辦學、私人辦學要佔到30%甚至40%，我們國家只有那麼低的比。教育部既然牽頭，也允許教育可以有一點合理的收費，現在放著中國幾百、幾千億的錢流到外國去，為什麼中國就不能辦呢？
我們民間也要有一個正確的心態，我們老是罵民辦大學，關你什麼事呢？富人拿了錢去吃喝你沒有辦法，他拿錢給孩子上學這不好嗎？我們的義務教育本來是100人用的，現在有20個人不用了，這80人不就多用一點嗎？社會是有不平等，但大富翁關起門來打高爾夫你也沒辦法，社會不要去講這些東西。而且你要相信，私立學校會優勝劣汰，如果從幼兒園到大學都有一批優秀的至少合格的私人學校，就能緩解這個矛盾，使教育經費用於更多人。
第二，也提供了出路，比如我們有些孩子想上大學但考不上，就到外國去，我跟他們講，難道外國好大學會讓你有錢就上？多數是那些收錢的，有些學校的水準也不如我們國內的，所以不但是異地高考，其他矛盾都可以大大緩解。
問：您認為，政府在異地高考這件事情上最迫切需要作出的改變是什麼呢？
葛劍雄：政府要制定正確的政策。比如把部屬大學全部放開，為了做到這一點，部屬大學全部由中央財政投入。
問：一定要由中央做這件事情？
葛劍雄：對，不然是不公正的，你叫地方政府拿出50%的錢來，你憑什麼叫它拿出來？既然你已經分灶吃飯了，以前計劃經濟時代我全部拿出去都沒問題，因為從來沒規定這是你的，現在政治上是一個契約性的關係。另外就是承擔起它的責任來，如果承擔不了責任，做不到，那麼就應該實事求是地告訴民眾現在做不到，不能（許願），然後讓你們自己想辦法，這個只有激化不同群體之間的矛盾。
問：在目前的這種現狀之下，對處在異地就學初期的孩子們，你建議他們早日回原籍求學嗎？
葛劍雄：不單是選擇到哪求學，還要理性地看自己到底是拼大學，還是上高職。我的理解，就算異地高考都解決了，四川來的孩子為什麼一定要考北大呢？我也可以考四川大學，這要做理性選擇，人總是這樣，沒有辦法定百分之百的目標的。
我1964年高中畢業的時候，醫生説你身體不好，不能參加高考，那對我打擊很大。後來老師勸我，你還是先工作吧，我只有高中畢業，就去做教師了，到了1977年恢復高考，我高高興興去高考，一報名説不行啊，你的年齡已經過了，不能考，那你怪誰呢？誰知道過了一段時間又研究生招考，我當時想試一試，試一試就成功了，這怎麼説呢？
我總主張在事情有希望的時候要百分之百地去努力，但當這個希望的確沒有的時候就要趕快放棄找其他辦法，不要大家拼這一根獨木橋，明明走不通，我們做“中國夢”是對的，但不要認為什麼夢想都要馬上成真，我今年一定要在這裡高考！退而求其次還是可以的。
一個社會不是需要人們都上大學的，最簡單地講，也不是人人適合或者必須要上大學的。當然了，人家説你講現成，如果我不是1978年有研究生考試的機會，我也不是只有高中生文憑嘛。還有，我是1957年從浙江一個鎮上面遷到上海的，如果我晚一年，1958年開始戶口就不能隨便遷，要經過批准，我進上海的時候，我的父母在上海沒有固定工作，如果照現在，那就可以叫農民工子女嘛，那時候我到上海去找教育局，我説我想把學籍轉過來，他説不行，你是外面的人，先考上海的考試吧，考吧，可以，考過了我就進入了學校，馬上變成上海人了，你看，就差一年。
當然，我們當然希望社會應該公正，我們也希望政府應該給社會公正的機會，但現實總是有距離的，所以我希望大家理性地做，家長也是這樣，也許你的孩子到其他地方的大學將來更容易成才，也許你的孩子不上大學，將來成為廚師，或者成為企業家，都是有很多出路的，就算是世界上的發達國家也從來沒有哪個國家百分之百的上大學，更不用説百分之百的都上名校，如果百分之百的人都上名校，這個名校就沒名了。
問：您在去年接受專訪時就提到過，現在社會給年輕人的出路太少，導致大家都選一條路，現在來看，這個現象有好轉嗎？
葛劍雄：只能説稍微有點好轉，但路子太少，你看我們公佈出來的基尼系數，這是很説明問題的，差距是客觀存在的。我們的農民連個組織都沒有的，馬鈴薯賣不掉就找央視，這跟央視有什麼關係的？馬鈴薯賣不掉應該是當地農會跟政府打交道，要做什麼事，應該是這樣的，所以你現在不能怪我們的孩子不願意當農民，為什麼不用動員都願意做公務員？我研究生畢業的時候很少有人願意做公務員的，我們希望都留在大學，後來都到深圳下海，為什麼現在大家都想當公務員？所以政府應該有辦法，不能説全部消除，但至少可以做調節工作的。
問：有一種聲音認為，有些地方出臺的異地高考政策里加強了對家長的要求，他們擔心這會引起新一輪“拼爹”，您覺得呢？
葛劍雄：我們不否定“爹”和“爹”之間是不同的，這是避免不了的。
對於“爹”也要不僅僅看錢，也要有各方面的標準，比如沒有犯罪記錄，或者有見義勇為的行為,不僅僅看錢。但“爹”和“爹”之間的不同，我又回到這句話，這是社會問題，不拼怎麼辦，人家家長帶著孩子到美國上夏令營，政府也要保證每個孩子都有嗎？爹之間的差異是客觀事實。希望大家對這一點，心態也要平衡一點，又是這句話，在我們的世界，在我們這個國家，不可能保證每一個孩子生來就完全平等，要縮小這個差距，一方面靠社會，另外一方面，年輕人要有一點自信，要靠你自己努力。
我們現在有這種不好的風氣，什麼事情不成，就説是社會對自己不公，包括農村的孩子，我那天對他們講，為什麼同樣是你們村裏的，甚至比你窮的考上了你沒有考上呢？你也得考慮考慮，大家就會比較平靜，而不是激化矛盾，“拼爹”這個問題也就不存在了。
問：有個數字很引人注目，2012年國家財政教育支出佔到國內生産總值的比例達到了4%，您是怎麼解讀這個數字的？
葛劍雄：當然我們很高興，政府曾經兩次許諾要達到（4%），這次是真的達到了，第三次了，比原來推遲了很多年。
但其實比我們的鄰國南韓、日本，甚至印度，4%不算高的，是偏低的，但不管怎麼樣這是一個重大的突破。現在問題我們關心的是，第一，政府要告訴我們4%到底怎麼樣體現達到4%的，你開個清單出來，中央撥款多少，地方撥款多少，最後是怎麼達到的。
另外，這個錢是不是真正花在教育上面了，我知道有些地方財政是截留的，比如某個省告訴我，中央撥的錢給學校100萬，最多給你80萬，20萬扣下，但還是要你在回復中央的文件上簽字，不簽80萬也不給你；還有一些地方中央撥下的教育經費用來修路，本來修路費用應該是城建出的。
所以我是謹慎樂觀，比如普九説都達到了，但後來揭露有些地方是把已經畢業的孩子拉回來冒充，你看，數字也達到了，考試成績也合格了，就是這麼來的。所以，我們在慶祝、樂觀的同時，我希望我們得到的是實實在在的4%，並且在這個基礎上不斷提高，這不是過分奢侈的要求。
問：有人提出質疑，説教育上的開支到年尾時增長曲線一下子上去了，這是不是有“突擊花錢”的嫌疑？
葛劍雄：“突擊花錢”不是嫌疑，就是在“突擊花錢”。
這是跟我們的財政制度有關的，前兩年我提過一個提案，內容是要明確我們國家的財政年度，我們人大3月份開的，就算很順利地批准了今年的財政預算，我問他們，萬一這項我不批准，你錢已經花了，算怎麼辦？我是圖書館館長，我最晚的一年是到10月份才拿到當年的預算，但我1到9月份花的錢都是借的，萬一我借的錢你不批准那我怎麼辦？一點嚴肅性都沒有的。
到第一年年底錢還沒有來，到第二年中間錢下來了，然後第二年剛過又要你馬上結算，怎麼算得出來啊？都是移花接木，把表面平衡，年底怎麼能不突擊花錢？最後下來還有多少萬，你們必須花掉，幾月幾號以前，一般都是12月15號，因為還要結帳，花不完會全部收掉。這不是我們的問題，錢不下來我們捨不得花、不敢花，到最後當然要突擊花。還有，我不突擊花，明年就要減少的，今年你只花了80%，明年給你減20%，別説減20%，減15%都心驚肉跳的。不是説都腐敗了，這是制度上的問題，如果制度設計得比較好，就可以改變大多數人這種情況，個別腐敗分子隨便怎麼樣都會找藉口的，這另當別論，如果大多數人都走上正軌，少數腐敗分子一用這個錢就暴露了。
問：您個人對於教育部現在所做的一切，會打多少分？
葛劍雄：這就很難打分了，這裡有個什麼問題呢，可能有的人到現在還不了解，或者還沒注意到，中國的教育不是都歸教育部管的。教育部管的是部屬大學，地方大學是歸地方政府。比如前幾年我也提了提案，要求解決民辦教師的問題，教育部跟我解釋，你們的意見我們也提過了，但我們左右不了當地政府，這個錢是當地政府拿出來的，能夠做的只有國務院。
比如教育部在高校的作為，這個我可以打，我給它打分打的不高，當然他們有他們的難處，就事論事來評價我覺得是比較好的。（採訪整理/王艾玲）
