羅崇敏談教育

問：您在這次兩會上帶來了哪些提案，請具體介紹一下？

羅崇敏：我這次帶來“考試立法”的建議。建議成立國家考試院，把國家的考試，包括公務員考試給集中起來，實行招考分離。考試統一考，由國家考試機構根據國家的意志來設置考試，但錄取和錄用由學校和單位自己錄。

問：您是基於什麼考慮提出的提案？

羅崇敏：我們國家在考試立法方面是滯後的，現在考試的公平性不夠，應該通過立法加以限制。另外，通過立法來體現國家考試的意志。希望繼續實施“校安工程”，“校安工程”國家統一部署實施三年了，對於促進農村中小學辦學條件的改善有重要的意義。雲南普九基礎比較差，現在還有一千多萬平方米需要拆除重建的中小學學校，帶來很大的安全隱患，我經常説“安全不保何以教”？所以“校安工程”希望能夠繼續實施。

問：之前您提出要取消雲南省統一中考，為何提出這樣的建議?取而代之的錄取標準又是什麼？

羅崇敏：我是取消省級統一的中考，並不是取消考試。原來是進行全省統一的中考，現在把考試權放到各學校，賦予州市縣學校考試權、錄取權。第二，我們變一次性考試為過程考試，原來靠一次性考試來評價學生，現在變為過程裏的學業水準測試，測試後計入總分。第三，變議政試卷評價為綜合素質評價，這樣既促進學生廣泛的學生，又比較客觀地來對學生進行全面地評價，引導學生個性化的發展，培養他的健康思維。

問：過程考試裏會存在一些問題，容易受到外界因素的影響，您有什麼辦法能夠保障這個過程公平？

羅崇敏：社會最質疑的就是這個問題。我認為教育是引領，不是迎合。我跟省領導開會時説，首先不要打招呼。其次我們有一套嚴格的監管制度，都是用電腦記錄下來，如果學生有不同的看法，你可以申訴。如果老師的答覆你還不滿意，可以上訴到教育局。這樣還有一個好處，就是培養學生的民主意識。

不是所有地區都需要校車

問：在過去一年中，雲南的校車事故引起了全國廣泛關注，您對於校車改革有哪些建議和看法？

羅崇敏：一定要科學、理性地對待，不要因為出了兩次校車事故，就短期性地出個決定，大包大攬，要求學校這樣做、那樣做，搞的人人自危，沒有必要。我給你講個笑話：在雲南文山州的一個山區學校，那的公路只適合馬車走，家長們就自發地湊湊錢雇一輛馬車送孩子上學，馬車遇到汽車，馬驚了，馬車翻了，六個孩子的生命就喪失了。網上大炒“這是校車事件”。什麼是校車？沒有一個基本定位。要公共服務市場化，政府一定要承擔起對校車的投資，但運作要市場運作，政府出錢買服務，不能整個完全由政府運作。學校使用校車，要和公司簽約，要規範，要為我的學生承擔哪些法律責任。整個校車配置管理必須依法管理，不能簡單把校車使用的責任歸到學校。不能搞硬來式的、號召式的，不是每個學校都需要校車，也不是每個地區一定都要校車，當時一聽到校車熱，全國就到處都配校車，哪有這樣的事情？

問：這和農村撤點並校的舉措是不是有些關係？

羅崇敏：我們雲南在調整農村中小學佈局時就注意到這個問題，在一定距離範圍內來佈局，在一定半徑範圍內佈局，不要太近也不要太遠，另外是在一定規模上進行佈局，比如我們提出“一師一校”（一個老師一個校點）的學校全部撤銷。還有，寄宿制學校都要配機械動力校車，配了也用不上，那些路不是開校車的，開著校車會更為危險，所以計劃就是要從實際出發，都要以確保學生的安全為出發點和落腳點。

問：有人反映“綜合素質教育”變相增加了學生的學業負擔，這是不是和您減負的理念也有一些矛盾和衝突呢？您覺得應該怎樣平衡？

羅崇敏：這是家長、學生甚至於老師在理解上的一種偏差。我們原來只考七科，現在中考改革後還增加了四科，另外我們考試的設計更加合理，現在老師要提高教學效率，你不能還是用原來那種注入式、灌輸式、老師講學生聽的辦法。但這裡面有個適應過程，我們的家長學生，在微網志上指責，甚至無理謾罵，我都收到了，但我是教育廳長，我對他們的不理解也是理解的，我相信我們能共同加快轉變，縮短轉變的時間。原來是選拔性考試，全部都要背，反反覆復，思維都搞的變形了，但到了最後，那些都考得著嗎？那些都有用嗎？我們做了很多的無用功，但獲得的價值很小。

問：您提到希望給學生建立一套價值體系，能跟我們具體詮釋一下價值體系的內容嗎？

羅崇敏：這個命題在雲南實踐多年了，是以“三生教育”作為載體來實踐的，原來教育形而下的東西比較多，包括陶行知的實用主義教育思想，但我的觀點不一樣，教育活動無非就是實現發展人的價值的過程而已。現在管理者把教育作為管理的功績，學生把教育作為吃飯、謀生的工具，家庭把教育作為光宗耀祖的工具，特別是機構、單位，把教育作為賺錢謀財的工具。教育工具化愈演愈烈。現在的教育把人異化了，包括年輕人，為了“一堆磚頭”（指房子），為了“四個輪子”（指車子）一天天苦思冥想，使人沒有價值追求。讀書就開始謀劃我怎麼找一份工作去賺錢謀生，個性化的特點就受到了扼殺，為什麼中國出不了喬布斯？這和我們的教育價值是有很大關係的。只有用這種價值主義教育思想來指引教育改革實踐，才能使教育回歸它的本真。

問：您之前有一個提案要把學前教育納入到義務教育之中，您的提案有沒有得到上面的肯定，效果又如何？

羅崇敏：我們國家教育裏有一個很大的缺陷，在幼兒園教成年人，在大學裏教幼兒。我叫它“本末倒置的教育”。我們的民族素質難以提高，就是因為幼兒教育沒加強。所以去年我提了“儘快進行幼兒教育立法”。現在國家對幼兒教育立法高度重視。我相信教育有關部門會高度重視，因為我每年提的提案，他們都有回復。

問：您提出校舍“標準化建設”的理念，翻修校舍是非常浩大的工程，資金來源是什麼？政府會承擔這個支出嗎？

羅崇敏：雲南多年來實施五位一體的農村中小學標準化建設，我們設計了農村中小學標準化建設的一些標準，如果按這個標準，要投入一千多億，確實需要大量資金。十年投資的資金是很大的，我們是從三個方面籌集資金。第一，政府投入。這個資金籌集爭取最起碼要70個億。第二，調動社會力量來辦學，一年最起碼爭取達到20億投資。還有就是通過慈善機構的贊助搞一部分。這是我一個理想的判斷，資金籌集起來還是很難的，有時候政策變數也很大，但總得有個目標，這個目標既是理想的目標，更是符合雲南實際的目標。

問：您曾説，對落後的雲南教育，最大的節約就是最大的浪費，要超前投入才會有好的回報，能不能具體詮釋一下這句話？

羅崇敏：教育是面向未來的事，原來所謂“人民教育人民辦”，到處集資辦學，簡易房蓋起來，今年建明年就拆，今年建後年就垮，監管也難以到位，當時是受資金條件的限制。現在我們有條件了，有了基本投資條件，對教育的投入一定要有戰略眼光，我講過“借錢建校是漢子”，特別是校舍建設，要“多留遺産，少留遺憾”。

所以我希望全社會理解，借點錢建校，都是應該的。這部分資産今後都是社會資産，公立學校都是政府資産，該貸款的也要貸款建，特別是大學，合理的債務額度是正確的，不要一講到貸款就望而生畏。應該用金融杠桿來擴大教育資源，當然一定要控制在合理水準上。

問：有投資貸款就有風險，您怎麼看待這個風險？

羅崇敏：一是貸款資金的籌集要控制在一定範圍；第二，要加強監管，資金使用的監管和工程監管，不能出現校園建設的“豆腐渣工程”，一定要保證它的品質。

問：雲南作為一個經濟相對落後的地方，在教育改革上這麼大刀闊斧，會不會擔心走得過快，保不住改革成果？

羅崇敏：我們的改革首先是以國家的教育改革方針政策相一致的，另外也密切結合了我們雲南的實際。這樣的改革表面上看是創新，其實是回歸，包括我們以考試為重點的教育評價的改革，我相信它的生命力是很強的，這個改革在某個階段爭議會比較多，但只要堅持下去，在改革過程中充分聽取民意，進行完善和調整，它會走得遠的，我對這樣的改革是充滿信心的。

問：假設您不在教育崗位上了，您的改革又退回到了原來那樣，這個改革是不是失敗了？

羅崇敏：不是，假如有些同志認為是失敗了，那麼失敗是成功之母。我堅信整個改革的價值是正確的。我可以做前無古人的事，但我做不了後無來者的事情，擔當生前事，何懼身後評？該的事我做了，一個人在一個崗位上是一種偶然，是一種有限的時間行為，我不會過多地瞻前顧後，去考慮後來者怎麼對待。

問：您原來在紅河州也實行了很多改革措施，比如鄉鎮直選等，回顧這些改革，覺得最成功的是哪個？最失敗的又是哪個？

羅崇敏：不好簡單判斷，成功與失敗要由歷史來證明，我所推進的改革現在逐步被社會所認同，被好多省逐步推行和借鑒。成功與否由歷史決定，還要與國家宏觀改革的政策相匹配，現在我們有個簡單的判斷，上面沒有説的好象就是不應該做的，上面沒説好象我們做了就是錯的，這種思維定勢太可怕。我經常講這個話，你們現在不要爭議我，等我離開這個崗位再小議，等到我離開人世再大議，我總是喜歡做有爭議的大人、大事，越爭議越有生命力，如果有人爭議，你自然生命停止，但你的社會生命、精神生命還在傳承。又談到了剛才説的價值問題，我追求的不是眾人未見，而是眾人已見但未思未醒的事。

問：您之前一些改革措施，也沒跟您的上司彙報就做了，您是怎麼協調的？

羅崇敏：我的上司很寬容，原來省委主要領導問過我這個事情：“崇敏，怎麼那麼大的事情你不彙報一下？” 我説“不是什麼大事，是小事，是教育部門一個教育廳長職責範圍內的事情。”剛才提到為什麼雲南那麼落後，還要大刀闊斧地進行改革？落後就落後在觀念，落後在體制機制上，要縮小與內地的差距，加快發展，使我們雲南的教育與全國的教育共同發展，使雲南的孩子與全國的孩子共同成長，那麼必須要改革，通過縮小體制的差距從而縮小觀念的差距。

問：我看很多媒體都給您一個稱號“奇官”，您是怎麼看待這個稱號的？您覺得您個人奇在什麼地方？

羅崇敏：我很注意高調做事，低調做人，但後來《南方週末》登了一篇《奇官羅崇敏》，我看了以後很吃驚，我怎麼會是奇官呢？其實我不奇，我在生活上最大的特點是沒有特點，我不喝茶、不抽煙，幾乎也不喝酒，説出來可能人們不相信。我吃飯，如果沒有接待任務，在家裏面就是用十五分鐘，在外面也是十五分鐘，如果有接待任務，一般我不超過二十五分鐘來吃飯，哪怕是再大的領導，我都會離開。在工作上經常有同事説，羅廳長走路快，吃飯快，工作節奏快，一旦羅廳長叫我們一起下鄉，是絕對不能穿高跟鞋的，跟不上。 我有自然人的特點，有很多官員共性的東西，當然更有個性的東西，可能個性化的東西比較鮮明，所以這樣就顯得我比較孤獨。

問：這樣會不會擔心您身邊的人沒有辦法理解您，也跟不上您的腳步？

羅崇敏：是的，他們老是説對我有敬畏感，當然我也在反思，沒有辦法。他們老是説不敢跟我説話，甚至有時候走著，有的同事知道我在後面，他們在前面就快點走。

問：要是您給自己的身份定位，您是更喜歡官員還是教育家?在哪個身份上更能體現您的價值？

羅崇敏：我更喜歡教育者的身份，我希望今後具有教育家的身份，那個當然是我的希望（笑）。我三十歲讀初中，當時讀初中的動力是因為我在江川一中煮飯，當炊事員，人家叫“師傅”，“師傅”和“老師”是兩回事情，原來我在工廠被人叫“師傅”很自豪，到了中學以後被人叫“師傅”，和“老師”相比，覺得這個價值不是我追求的，所以我就下決心讀書，現在我是名副其實的老師了。

問：要是評價您的教育改革，您覺得自己是理想主義者呢？還是實用主義者？

羅崇敏：我的價值取向是複合型價值取向，我的一切研究和實踐都是面對現實的，要解決現實問題，但我更是致遠未來的，我是富有理想的。我不是純烏托邦的。但作為教育，還是得有點烏托邦的精神，如果你沒有理想，老是去迎合社會，盲目解決一些現實的問題，那是不行的。包括我研究的價值主義教育思想，也是力求把教育的價值既體現在現實之中，更體現在未來；既體現在個體價值中，更體現在社會價值中；既體現在自身價值的內化，更體現在自身價值的外化。（完）