中國網：各位網友大家好！歡迎收看中國網《中國訪談》2026年全國兩會系列訪談。今年是“十五五”開局之年，“十五五”規劃建議以“投資於人”為筆，勾勒出高品質發展的民生畫卷。展望未來五年，我們應當如何以政策溫度消解“內卷焦慮”，通過人才資源重塑城市競爭力，使“投資於人”真正從理念落地到行動？為了找到問題的答案，本期節目我們特別採訪到全國政協委員、上海交通大學安泰經濟與管理學院教授陸銘進行分析。以下文字由訪談實錄整理：
全國政協委員、上海交通大學安泰經濟與管理學院教授陸銘接受中國網《中國訪談》專訪。（鄭亮 攝）
中國網：陸委員，您好！首先今天很高興能夠邀請到您接受我們的專訪。我們注意到，您每年參加全國兩會都會帶來一些非常具有民生溫度的觀點、建議，比如今年您就非常關注“內卷式”加班、過度加班等問題。作為一名經濟學家，您認為整治過度加班有怎樣的必要性？
陸銘：現在中國經濟，我思來想去加班是一個非常重要的堵點。原因其實不複雜，因為現在中國經濟到了這個階段以後，讓我們用自己切身的生活體驗回答一個問題——我們現在消費碰到了什麼瓶頸？首先，從中國經濟來講，肯定需要有消費的新動力釋放出來。那麼消費無非是分兩種，一種是物質品的消費，一種是服務的消費。
物質品的消費，應該説經過過去這麼多年的高速增長，它會有增長放緩的現象出現。原因很簡單，就是大家該買的買過了。比如中國家用電器的普及率已經非常高了，包括手機、電腦，現在年輕人都人手一台，甚至兩台都有。汽車也是一個道理，我們的汽車已經達到年産量3000萬輛了。
所以，到了這樣一個階段以後，就會出現物質品的消費增長空間逐漸縮窄，而服務的消費則是接下來增長的熱點。從國際比較的數據角度來看，我們的服務消費在消費當中所佔的比重還不高，跟發達國家有巨大的差別，這個差別實際上就是未來的增長空間。
那阻礙消費的是什麼？物質消費和服務消費有非常大的差別。物質消費是暫態間完成的，比如買一個家用電器，支付結束就買完了，消費就結束了。但服務消費，比如養老、醫療、教育、幼托、文化、體育、娛樂、吃喝玩樂，還有旅行，哪一個不要時間？那問題就來了，大家現在會發現，加班是阻礙服務消費的非常大的原因。
根據2025年國家統計局官方的數據，企業的平均周勞動時間是48.6小時，而這還是平均數。48.6小時是什麼概念？就是按8小時為一天，那就是6天多，而且還是平均值。中國的勞動時間在世界上都是最多的國家之一。這樣一來，對於勞動者的身心健康肯定是不利的。現在青年甚至覺得這樣的加班讓生活有什麼意義，讓上班有什麼意義，掙錢了以後沒法花、沒時間花，沒時間陪伴家人。
所以，我覺得我們已經到了該問一個非常深刻的問題的階段——我們工作（時長）久到底是為了什麼，或者説掙錢到底是為了什麼？用哲學家的話來講，人是目的而非手段。所以，今年我可能就要在這個方面提一個建議，來呼籲社會各界和政府要重視加班過度的問題，應該通過一些立法和執法監管來解決這個社會發展的堵點。
中國網：作為政協委員，您在整治過度加班方面有沒有什麼好的建議？
陸銘：辦法總是有的。別的國家能做到我們就能做到，因為在別的國家很少有加班文化。周邊的東亞經濟體歷史上曾經也都盛行加班，最近這些年發生很大的變化。所以，我認為辦法總是有的。
第一，執法要做得再好一點。現在《勞動法》裏關於勞動工時的規定，如果加班的話要付加班費。但是前段時間有一個大型招聘平臺做的調研，受訪者反映大概60%的人都認為加班是免費的，也就是説實際上我們的加班並沒有充分地支付加班工資，那這就是執法問題。
第二，立法還可以再進一步地完善。有些國家已經開始對最高加班時間有規定了。那我們現在實際上是沒有對最高加班時間有規定。換句話來講，不是説絕對不可以加班，但加班是不是應該有一個限度？現在不光是加班問題，據我所知，有一些網際網路大廠甚至把勞動時間在合同裏就寫成“早上十點一直到晚上十點”，這樣的工作時間不管怎樣都是説不過去的。所以，我覺得立法層面要規定最高加班時間。
第三，要加強監管。勞動保障部門要主動地進入到企業，比如隨機抽檢、接受舉報等等。再有就是技術條件的應用，現在因為有大數據，要真正監管誰加班了其實不難，只要通過電錶就能監管。
最後，我覺得是社會責任和觀念的改變。首先企業要改變，不能把加班作為員工的義務。到了現在這個階段，哪一家企業對員工是有關愛的，有人文關懷的，反而有可能形成對於人才的吸附力。從個體角度來講，我現在覺得90後、00後跟60後、70後不太一樣。最近有一句流行的話叫“00後整頓職場”，現在如果00後家庭條件好一點的話，其實沒有像60後、70後負擔那麼重。那在這樣的情況下，我覺得00後完全可以相對放飛自我一點，不要去找加班特別重的工作，慢慢地形成一種社會氛圍以後，我相信很多事情還是可以得到改變的。
中國網：我們再來看看“十五五”規劃建議，因為今年是“十五五”開局之年，我們看到“十五五”規劃建議當中有很多民生方面的部署，很好地體現了“投資於人”。從過去的以“投資于物”為主轉變為“投資于物和投資於人緊密結合”，您是怎麼理解的？這體現了怎樣的政策邏輯？
陸銘：這個邏輯實際上是個經濟學問題。簡而言之，就是在經濟發展的早期，國家的勞動力會比較富足，勞動力價格也會比較便宜。那缺什麼？缺物質資本。所以，這個階段的經濟發展會更多地注重——比如投資于基礎設施、新城建設，還有工業園等等。中國的地方政府對這些“投資于物”的傳統領域特別熱衷：因為要發展GDP，要展開地區之間的GDP的競爭和招商引資的競爭；還有上級的考核比較關注GDP和稅收；再加上“投資于物”比較好管理，因為它比較標準化；以及製造業的稅收、稅率又比服務業來得更高一點。這就導致了地方政府對於“投資于物”比較有熱情，相對來講對於“投資於人”的方面關注不夠。結果就導致到今天，這個問題必須要通過中央的協調去解決，也就是怎麼增加“投資於人”的方面。
具體來講，其實“投資於人”很多是和服務相關的。我們今天講到“投資於人”的方面，很多前面已經提到了，就是教育、醫療、養老、幼托、文化、娛樂、體育和旅遊這些方面。那麼這些方面的服務業的發展，實際上能夠促進人的發展，也能夠提高人的健康水準、知識技能，還能夠滿足人民對美好生活的嚮往。
所以，接下來不是説不要“投資于物”，這也是個誤解，而是要把“投資于物”的那些方面調整到跟“投資於人”結合。
中國網：像您剛才所説，地方政府出於各種原因的考慮，可能會更重視“投資于物”，而且相比于“投資于物”，“投資於人”週期更長，見效更慢。那麼在“十五五”期間落實“投資於人”方面，您有沒有什麼好的建議？
陸銘：我覺得中央已經有建議了。中央最近反覆強調要形成正確的政績觀，要以人民為中心，其實講的就是這個問題。我覺得中央層面所講的“以人民為中心”，就是一個國家的發展要著眼于長期、全局和多維。
“長期”就是不能只看當下，如果只看當下的話，那今天要拉動經濟增長非常容易，加大投資和負債就可以，但是經濟增長要有持續性。“全局”是指，不能只謀一時一地，而應該看全國範圍之內的普遍的效率提高和人民福祉的增長。最後就是“多維”，不能光看物質的生産，還要看比如人民的生活品質、環境是否能實現普惠式發展，還有共同富裕、公共服務等等。
首先政績觀要改變，地方政府的官員不能只追求當地的、短期的、單維的經濟增長。除了政績觀的改變以外，從社會科學角度來講，要考慮機制設計問題。第一是考核，其實從2012年以來，我們已經有很長時間強調要多元考核，但實際上在現實生活當中，如果去問地方政府官員，會提到考核還是落腳在經濟發展上。因為是層層考核，如果基層政府的上一級政府也考慮的是短期的、局部的、單維的增長的話，那它給下級設的目標就會是這樣。所以，考核的目標要變，尤其是對於一些人口在流出的地方，它的人口是負增長的，如果再去考核它的經濟總量或者稅收總量的增長，它很難做到，那就會導致只能加大投資。
還有稅收體系，現在我們的稅收體系比較重生産，沒有普徵消費稅。我們的消費稅徵收環節是放在前端，由中央獲得消費稅，地方政府是不分享消費稅的。黨的二十屆三中全會已經提出，要深化財稅體制改革，其中提到消費稅要後移，後移則會有一部分讓地方政府分享。
從學術研究角度來講，我個人認為可能未來的消費稅還要擴面，因為現在的消費稅徵收面其實比較窄，未來可能需要再擴面。隨著消費稅的擴面，相應地就可以把增值稅降下來。那這樣一來，就會實現一個目標——從間接稅逐漸調整到直接稅更多，然後基於生産的稅收逐漸減少，基於消費的稅收逐漸增加。
大家可能會覺得這樣消費者承擔得多了，生産的稅收減少會有利於企業。其實不會，根據基本的經濟學原理，所有的稅收，不管是在生産環節還是消費環節徵收，最終都是由消費者來承擔的。
如果這個變化實現以後，就可以引導地方政府更多地注重消費者服務方面，而對於招商引資，偏生産、製造業的動機會減弱，從而實現經濟的結構性轉換，但這可能需要相當長的時間才能做到。
全國政協委員、上海交通大學安泰經濟與管理學院教授陸銘接受中國網《中國訪談》專訪。（鄭亮 攝）
中國網：我們再來關注一下就業，我們看今年春晚就能真正地感受到AI的浪潮已經到來了。大家對於AI的擔心很多都來自於就業的替代，比如擔心製造業，特別是一些標準化的崗位會不會被AI所取代。那麼展望未來5年，您認為我們應該如何通過“投資於人”來應對AI對於就業的衝擊？
陸銘：大家可能看到今年的春晚是滿屏的機器人。那大家有沒有注意到春晚裏有一個節目專門講的是一些通常被我們稱之為“藍領”的崗位？所以，AI對於崗位的替代，的確會對那些標準化、比較容易編碼的崗位産生取代。
比如通常講到的初級程式員，律師裏負責看卷宗的，還有醫生序列裏負責看片子的，這些都比較標準化，可以被AI取代。但是那些非標準化的，需要人的理解力、溝通力、表達力、想像力、共情力的，還有人與人之間互動的崗位，其實並沒有被AI取代。從長期來講，我也不認為這樣的崗位真的能夠被AI完全取代。
從技能培訓角度來講，要去培訓那些沒有辦法標準化的技能，比如前面已經提到的理解力、溝通力、表達力、共情力、想像力、創造力、判斷力、決策能力等等。這些能力的訓練會在各種各樣的教育和培訓裏變得越來越重要，最後實現的結果是什麼？我覺得未來不是機器取代勞動力，而是越來越多地強調機器和人之間相互配合，即“人機協作”。
對個體角度來講，未來能不能實現人機協作很重要。如果個體層面不重視人機協作的技能，那只好被替代了，但如果要是培育了那些技能的話，我覺得是不用擔心被替代。我在騰訊專門做過調研，騰訊用了大量人工智慧的方式去培訓比如廚師、珠寶行業、家政服務業，還有一些創業者，起到了很好的效果。
最近人工智慧甚至都開始進入到消費領域，輔助消費者的消費決策，比如春節期間“千問”上線，（推動）大家跨平臺購物，數據蠻可觀的。所以，我預計未來人工智慧輔助消費也會有很大的進展。如果這一波人工智慧帶動了消費的活力，那就會創造大量的就業崗位。所以，人的思維方式不能僅僅局限在AI負向的衝擊，我們也要看到它可以創造就業。
對於AI的開發者角度來講，要提倡“技術向善”，不要想著替代人類。同時，要思考AI的技術手段怎麼能夠讓人的生活變得更幸福，讓人變得更強大。這兩種技術開發的路線要同時進行。
中國網：我們看“十五五”規劃建議當中提到要深入推進以人為本的新型城鎮化。那麼展望未來五年，在“十五五”時期，您對於以人為本的新型城鎮化有怎樣的構想或者想法？
陸銘：“以人為本的新型城鎮化”，和前面討論的關於經濟發展階段有關。如果時光倒流20年甚至30年，那個時候中國經濟處於工業化時期，從就業崗位角度來講，大量集中在製造業的工廠，崗位比較標準化。當時大家對於服務需求沒有那麼強烈，覺得買家用電器、買車才是花錢的方向。工廠裏大量的勞動力，是城鄉間和地區間的流動人口，那在這個階段，城市化考慮的問題是怎麼能夠讓製造業發展起來，讓外來勞動力成為城市勞動力供給。因為外來勞動力沒有那麼強烈地要留在城市，去享受城市的服務業的需求，他們最終的目標是掙到錢以後回老家蓋房子。
今天經濟發展階段完全不是這樣了，我前面講到，今天的經濟已經到了這樣一個階段——人的需求越來越多地集中在服務業上，包括現在收入並不是很高的普通人群。流動人口現在想的是，未來進一步掙錢，能不能在城市裏安居樂業？
如果外來人口對一個城市有陌生感，覺得融入不進去，甚至在城市裏面臨了很多歧視性的政策，那在做服務業的時候，肯定會不高興。所以，到了這個階段以後，“以人為本的新型城鎮化”第一位是要真正面向人的需求。現在城市建設的現狀對於人的服務需求的滿足實際上是不夠的，比如服務業供給的數量、品質、多樣性，包括年輕人所追求的時尚感都是不夠的。
那麼供給側的問題來了，服務業發展是不是要有人做？前面我們在討論到人工智慧的時候已經講到一個問題了，服務業的很多勞動是人工智慧所沒法取代的。那什麼人來做？有很多服務業比較旺盛的大城市存在老齡化、少子化的現象，勞動力是不足的，那就需要有大量的外來人口來補足。那外來人口補足，我剛才提到，他們需要在這個城市安居樂業,才有積極的動力來提供高品質的服務業，才能對消費者比較熟悉。
城市怎麼能讓外來人口安居樂業？那就必須要提出“市民化”的問題。比如要在戶籍制度改革方面加快外來人口市民化進程。還有在公共服務方面，加快公共服務的均等化，其中非常重要的是兩點：第一是住房，通過建設大量的公租房讓外來人口，哪怕收入水準不太高，也能在城市找到一個安居樂業的居住點；第二是子女教育，通過大幅度地在人口流入比較多的地方，增加對於流動人口子女教育的供給，解決以前城鎮化積累下來的留守兒童問題。留守兒童問題得到解決，等到這些留守兒童長大以後，就能夠更好地融入到城市，再成為城市經濟發展的人力資源供給，這樣城鎮化才能真正地實現“高品質”和“以人為本”。
中國網：最後一個問題，我們觀察最近幾年的中央經濟工作會議和“十五五”規劃建議，都能夠發現擴內需、促消費已經被置於中國經濟版圖當中非常重要的位置。那麼您剛才所提到的新型城鎮化、城市更新，會為擴內需、促消費創造怎樣的空間？我們應該怎麼把握這個機遇？
陸銘：城鎮化絕對是今天中國啟動內需的最為重要的抓手之一，剛才講到關於勞動時間的問題，減少加班也是非常重要的抓手。還有一個抓手是空間結構。除了部分可以線上以外，大量的服務消費是需要人和人之間見面的。因為這個特性，服務業的發展一定是依賴於城市的人口規模、人口密度、人口流量。相對來講，農村比城市不利於發展服務業，小城市比大城市不利於發展服務業。
在城鎮化的過程中，今天可以看到什麼現象？可以用三句話總結：人口流動是從農村往城市流動，從小城市往大城市流動，從城市的週邊、郊區向中心城區集中。因為服務業的發展成為大家的需求來源了，只有重新佈局人口空間，才能讓人生活和居住在能夠提供更多、更好、更多樣性、更便捷的服務業場景的周邊。城鎮化非常重要的來源，就是要釋放流動人口的消費增長空間。如果不進行市民化進程的話，流動人口會有一個預期——自己在這個地方待不久，未來還是要離開的。所以，安居樂業是能夠促進收入增長並且增加消費的。
我在很多年前的一篇論文，當時的估計結果是，如果轉換戶籍身份，可以讓外來人口的每人平均消費增加大約16%-21%。不僅我剛才講到的收入水準可以增加，對未來的預期會改善，並且在市民化的過程當中還可以在社會保障方面有更好的制度安排，那也就不需要外來人口總想著為未來的養老、醫療風險存錢。另外就是耐用消費品，如果去觀察流動人口的消費，會發現他們不捨得花錢。道理很簡單，因為如果今天去買一個家用電器，未來如果離開也帶不走，或者至少帶走的成本很高昂。
所以綜合來看城鎮化，第一要能夠更好提供服務消費的場景，第二是促進流動人口的市民化，讓其自主願意多消費，因為預期會變好，同時政府通過公租房、廉租房，子女教育、醫療等配套，更好匹配需求，這樣就能成為內需增長的非常重要的動力。
中國網：最後，非常感謝陸委員給我們帶來了精彩的分享。
陸銘：謝謝你們的採訪！