中國網：大家好，歡迎收看《中國訪談》！今天的歐洲正站在命運的十字路口：內部，在對華“夥伴還是對手”的定位上搖擺，在對美“依賴還是自主”的認知中拉扯，北約軍費激增加劇了財政與社會壓力，極右翼勢力的崛起則不斷撕裂政治共識；外部，跨大西洋關係因貿易爭端、戰略優先級差異而裂痕加深。這一系列內外分歧將如何重塑歐洲的未來？就相關問題，我們特別邀請到中國社會科學院歐洲研究所所長馮仲平進行深度解析。以下文字由訪談實錄整理：
中國社會科學院歐洲研究所所長馮仲平接受中國網《中國訪談》欄目專訪。（楊佳 攝）
中國網：馮所長好，歡迎您做客我們節目，很高興今天可以邀請到您。
馮仲平：謝謝！
中國網：去年，距離英國正式脫歐第五年，英國和歐盟首次舉行了雙邊峰會。雙方表示，這代表著英國回到世界舞臺，向世界發出“歐洲團結的資訊”。那您認為，英國在脫歐之後，是否達成了當時脫歐的目標，以及此次會談是否又代表著英國選擇重回歐盟的懷抱？
馮仲平：現在在英國，幾乎在戰略界、學界、政界、輿論界，幾乎所有人都認為英國脫歐是第二次世界大戰結束以後，英國犯的最大的戰略性錯誤。斯塔默本人是反對英國脫歐的，但他當首相以後説，我也不可能重新申請再加入歐盟，那個成本太高昂了。
我認為，斯塔默實際在建立一個“不加入歐盟的合作夥伴關係”，也就是名義上沒有回到歐盟之中，但又和歐盟建立事實上的夥伴關係。雖然不是歐盟成員國，但實際上英國和歐盟的合作程度非常高。所有人都看到，工黨政府在2016年是反對英國脫歐的。英國脫歐當時其實是以微弱的多數在2016年通過了，剛才我們説到正式脫歐是2020年，所以脫歐確實已經五年了，這五年對英國來説各方面是重大打擊、重大受挫的五年。
歐盟是世界三大經濟體之一，因為有統一的市場。其實我們和歐盟算貿易額，很少説和哪一個國家是多少，都是説我們和歐盟整體的貿易額，為什麼？因為歐盟統一市場之間是零關稅。所以，和希臘算多少貿易額有沒有意義？有，但更應該算我們和歐盟的貿易額是多少。二三十年過去了，和歐盟的貿易額一直是中國最大的貿易額之一。從2004到2019年，歐盟一直是我們的第一大貿易夥伴。前幾年發生疫情，中歐關係受到這麼多干擾，我們之間的貿易額還能保持7000-8000億美元，就知道歐洲市場對我們來説多重要，當然也可以説中國市場對歐洲多重要。
反過來講，英國也看到這個問題。英國是一個貿易立國的國家，出口對拉動經濟是至關重要的。在這個問題上，英國犯了個極大的錯誤，離開了家門口的統一市場，貿易壁壘又回來了，對歐盟的出口大幅下降，這對英國的打擊其實是最大的，英國人都知道。這就是斯塔默為什麼2024年7月贏得大選以後，辦的第一件事情就是重新加強和歐盟的關係，方方面面都加強。由於前幾年俄烏衝突的影響，當然俄烏衝突現在還在持續當中，你知道這幾年，英國和歐盟合作關係最大的是哪一塊？防務。雙方互有所求，英國希望變成和歐盟的特殊夥伴關係。英國認為離開歐盟是錯誤的，所以，現在實際上是要方方面面向歐盟看齊，和歐盟繼續合作，從而提高自己的地位。
歐盟也需要英國，英國在歐洲是以軍事實力、防務實力著稱的。第一英國是聯合國安理會常任理事國，和法國一樣，歐洲就這麼兩個國家；第二英國是軍事大國，和法國一樣。那歐盟最大的損失是什麼？是失去了一個軍事大國。由於前幾年歐洲覺得俄烏衝突對他們構成的挑戰很大，所以，前幾年可能看到最引人矚目的合作就是英國和歐盟在軍事防務方面的合作。從這個意義上講，可以看到，英國實際上和歐盟已經形成了一個特殊關係。英國雖然離開了歐盟，但實際上有非常緊密的合作，也可以説英國又回到了歐盟的懷抱。
中國網：英國重新回到歐盟的懷抱，那歐盟之間是否真的“團結”？不久之前在達沃斯論壇上，其實我們可以看到，各國包括西方世界的反應，其實是分成兩種截然不同的聲音：一派認為還可以和特朗普選擇妥協然後來換取交易，另外一派認為中等國家應該聯合。包括像您剛剛提到，英國和歐盟都增加了軍事防務的開支，其實像美國也提出要在北約軍事防務上讓歐洲承擔更多。那您怎麼看待歐洲和美國未來關係的發展，在特朗普2.0時期是否會有所改變？
馮仲平：我先説歐洲人對美國的看法的分化。總體上，越來越多的國家開始懷疑美國了，對美國政府産生的質疑太多，越來越多的國家現在要“去風險”，“去掉”對美國過多依賴的風險。“去風險”這個詞曾經前幾年是講中國的，現在這個詞也用到美國自己身上了，因為歐洲認為在很多方面（安全、能源）對美國的依賴太多了。所以，再依賴美國不可靠了，歐洲要“去風險”。
確實，還有一些國家覺得這樣是不是太危險？因為他們還是覺得最大的威脅是來自於俄羅斯，雖然現在意識到必須靠自己了，但這得有個過程，在這個安全真空的時期，自己靠不上自己，美國也靠不住的時候，還是覺得一定還要和美國維持好關係。最壞的打算，如果美國也徹底放棄了他們，自己的合作又跟不上的話，那歐洲不就更慘了嗎。這些人其實對美國政府還抱有幻想，還要和美國儘量地能妥協不要分裂。
我個人覺得，歐洲對美國是“鬥而不破”，不會“破”，但是“鬥也不要鬥”的聲音在下降，就是要對衝，要“去風險”，要外交多元化，要和中國合作，要加強自己的防務，這種聲音現在佔上風了。但歐洲這麼多國家，如果用同一個聲音説話是不可能的。所以，我們看歐洲得看一個趨勢，看一個主導的聲音。不過其實在歐洲看主導的聲音也很難，因為一個國家都有各種各樣的聲音，這就是靠對這個地方的觀察。
我個人的觀察是，更多的國家其實和美國拉開了距離。那拉開距離以後怎麼辦？就是要搞自己的防務。但自己的防務怎麼搞？我認為，歐洲人還沒有完全想明白，用歐盟的方式來解決安全防務的問題？就像統一貨幣、統一市場之後，再統一軍隊？我認為，目前歐洲人還沒有做好這個準備，心理準備都沒有，但是大家都認為必須要加強防務了。假如現在要用歐盟的方式，走歐盟的路徑的話，英國就進不來了，英國不在歐盟裏了。
所以，他們現在好像要搞一個“志願者聯盟”——志同道合的國家在一起合作。關於增加軍費開支已經達成共識了，只有極個別的國家，比如西班牙認為不會把自己的軍費增加到5%；其他的北約的歐洲成員國家都已經答應了，表面上是回應特朗普的要求（特朗普要求這些國家必須承擔起保護自己的責任），但實際上這些國家覺得增加軍費是提高歐洲的國防工業，購買自己的武器，製造自己的武器裝備，增加防務，最後還是解決了自己的安全問題。
今後歐洲國家和美國的關係，還有個很大的問題，就是北約的問題。那北約是什麼？歐盟是歐洲自己的一個組織，北約是有美國、加拿大、土耳其，還有外部國家的組織，裏面的核心是美國。所以我認為，今後歐洲不會輕易地，除非特朗普自己説解散北約或者像英國脫歐一樣的，説美國“脫北”，那就沒辦法了，歐洲人只能接受這個事實。但歐洲人自己絕不會説，宣佈“脫北”，宣佈解散北約。
最有可能是什麼情況？美國不願意承擔責任，讓歐洲承擔責任的話，北約還在，這個殼還在那兒，裏面的芯已經變了，這個北約會變成北約歐洲化，還是北約，但實際上美國的影響作用減少，美國在往後退。誰往前衝呢？歐洲。這樣一來，歐洲國家的獨立性、戰略自主肯定會加強，因為這不是它的主動選擇，而是沒有選擇的“無奈之舉”。
中國網：之前您曾提到過，戰後的歐洲其實大都是在危機倒逼之下發展起來的。那您看現在是不是推動歐洲戰略自主的時機？
馮仲平：關於歐洲一體化，一個形象的説法是“刀刃向內”，因為一體化就是要把一部分主權自願讓渡出去，這多難過的事兒，誰願意把自己傳統的主權讓渡。像統一貨幣，德國的貨幣是馬克，法國是法郎，而貨幣是一個國家主權的核心，把它讓出去了，這些國家已經沒有自己的貨幣了，都是統一的貨幣。當然，統一了貨幣，得到了一個更大的主權，主權共用了，但實際上把一部分自己傳統的主權讓出去了。所以這個過程其實是不容易的，這需要危機推動它。所以，過去我們研究國際關係、研究歐洲的人説，歐洲一體化有個理論叫“危機推動論”，就是説歐洲一體化是靠危機推動的。
那多大的危機才能推動？第二次世界大戰結束以後，歐洲人為了安全，為了扭轉地位的下降，像第一次世界大戰、第二次世界大戰以後，1945年歐洲人就説我們不能再發生第三次世界大戰，只有如此之大的危機，才能推動搞出一個“煤鋼共同體”，才能走出歐洲一體化的第一步。歐洲統一貨幣，當時有個很大的動力是兩德統一。當時的德國總理是科爾，而他為什麼後來被稱為“統一之父”“統一總理”？就是因為他在外界很大的壓力之下，為了取信于歐洲國家，讓他們認為統一後的德國不會是個威脅，反而是一個重要的建設性力量，宣佈支援統一貨幣，放棄馬克。所以統一貨幣、統一市場都是危機推動的結果。
那麼現在能不能推動？這取決於危機夠不夠大。俄烏衝突對歐洲來説是不是危機？是，但是危機還不夠大，因為歐洲人説我們可以指望美國，我們可以指望北約，拜登確實也這樣做了，美國幫助歐洲“抗俄援烏”。但是當特朗普對歐洲的安全，整個政策、國際觀、歐洲觀發生變化以後，包括去年年底的國家安全戰略報告（NSS）出來以後，其實歐洲人意識到了美國不是一個可以信得過、可以依靠的安全保護提供者了。他們認為，美國可能不會再像過去這樣的承諾保護歐洲，擔負這種承諾了。如果説俄羅斯的威脅還在，美國又不願意保護它的時候，這個危機就足夠大了。
中國網：就像您剛剛説的，可能美國會選擇脫離北約。
馮仲平：對！如果美國要脫離北約，或者美國不脫離北約，但事實上已經不再幫助歐洲的時候，同時俄羅斯威脅還在，歐洲沒人保護，那麼這個威脅就足夠之大，能讓歐洲人覺醒，讓歐洲人開始防務一體化。
中國網：那剛剛提到的都是歐洲所面臨的外部壓力，那我們再來看一下歐洲內部的壓力。極右翼勢力的崛起，可以説影響了很多方面，比如在對華、對美，包括防務軍費的政策影響。那您怎麼看待歐洲內部的這些壓力？
馮仲平：歐洲這幾年是內憂外患，我曾經用過三句話來概括歐洲的這種困境：“經濟失速”，“失速”就是經濟增長失去了動力，低速、低迷；“政治失信”，選民不再信任、支援傳統那些政黨了，所以説失信，其實也可以改成“政治失穩”，歐洲的政治已經不穩定了，失去穩定了。前幾年我一直講“政治失信”，我最近想我的話是不是該改一下，改成“政治失穩”，也就是歐洲的政局動蕩變成常態了，過去兩年法國換了五任總理，能想像到嗎？政治失穩也好，失信也好，原因就在於政治碎片化，就是你剛才問的，民粹主義勢力衝擊歐洲。我一會兒再來講這個問題。第三個“失”是什麼？是“安全失靠”，就是講的和美國的關係。這三個“失”加起來就是歐洲現在最生動的一個描述了，可以看到歐洲現在的戰略困境之大。
那麼你剛才問的極右翼、民粹主義勢力的異軍突起確實對北歐的影響很大。歐洲過去幾十年的一體化，一方面是危機推動，另外一方面是精英在主導。精英認為一體化對歐洲好，於是就這樣往前走，而現在越來越多的歐洲人認為一體化可能不好了。這支力量就是民粹主義力量，“民粹”這個詞就是和“精英”相對的，精英主義要搞一體化，民粹主義認為一體化搞過頭了，經濟全球化都搞過頭了，一體化不能再往前走了。
所以，前幾年在歐洲的這些民粹主義政黨，包括法國的國民聯盟、德國的選擇黨、英國的改革黨（之前叫英國脫歐黨），有個共同的口號就是“脫歐”。這意味著什麼？意味著他們是一支反對歐洲一體化的力量。這支力量最近的政策有些調整，比如法國的國民聯盟，認為再繼續説要法國脫歐的話，選民支援率會下降，但引人矚目的是，德國的選擇黨還在繼續堅持德國要脫歐，當然和英國不一樣，英國脫歐是一步到位。像德國、法國這些國家要脫歐的話，第一步要脫歐元區。
中國網：這個困難比較大。
馮仲平：對！實際上絕大多數歐洲人認為，一體化幾十年的紅利、成果他們已經享受了。不過我認為倒退是很難的，但是之所以還在提這種“脫歐”口號，説明還有很多人對歐洲現在的現實、就業、生活各個方面不滿意，這些民粹主義政黨就是利用了這種不滿。而恰恰是那些傳統政黨、中間政黨，不論是中間左翼還是中間右翼，他們對目前的變化反應遲滯，對問題的解決束手無策。這樣的話，就給了這些民粹主義政黨很大的活動空間，他們提出了一些非常極端、簡單的解決辦法，實際上也不一定能解決問題，但應該説迎合了不少選民。
這些選民過去曾經是傳統的保守黨、工黨或者我們叫左翼政黨、右翼政黨的基礎選民，都被民粹主義政黨尤其是極右翼的民粹主義政黨給吸引走了。這支力量的影響力有多大？我們一定要好好觀察，歐洲的內政外交一定會打上它深刻的烙印。過去80年歐洲一體化是主旋律，如果這個主旋律走不下去了，會對歐洲産生多大的影響？另外，外交政策也要好好地觀察，因為它涉及到對其他國家的關係，涉及和中國的關係。
中國網：您剛才提到和中國的關係，現在歐洲對華的定位相較于2019年提出來的“三重定位”是不是有很大的一個改變和突破？
馮仲平：我認為，事實上歐洲人已經在調整這個“三重定位”了。這“三重定位”2019年定下來以後，其實給歐洲人帶上了一個“枷鎖”，嚴重限制了對中國的政策，對中國關係的正確看法。因為他們戴著“有色眼鏡”看你，小心翼翼，總覺得和中國的合作有可能是一種風險。所以，我們説在中國看來雙方合作是“機遇”，但歐洲滿眼都是“競爭”和“風險”。
實際上歐洲人現在，從文件上看還沒有出現變化，表示“三重定位”調了，但事實上已經突破了，但不能説得太滿了。這個調整最重要的表現在什麼地方？表現在就是要把合作放大，把另外兩個部分擠壓。唯有這樣，中歐關係才能可持續地往前發展。像斯塔默説的，希望中英關係不要“忽冷忽熱”，希望長期穩定往前發展。怎麼長期穩定？就是要把合作作為主流、主導，如果還按“三重定位”繼續，那中英關係會不斷地受到干擾。
中國網：我們知道，您深耕歐洲領域的研究有三十多年了。那您認為，這些年歐洲最大的改變是什麼？我們往前看的話，像英國首相丘吉爾，歐洲曾經有很多優秀的國家領導人，現在我們好像沒有看到歐洲有特別顯著的領導人的存在。
馮仲平：歐洲不自信了，歐洲曾經是發達國家最集中的一個地區，其實在經濟、科技、教育很多方面，到現在實際上還是處於前列，但歐洲的焦慮心覺得自己落後了，認為新興經濟體的追趕對它來説，競爭壓力特別大。所以，歐洲現在一個是不自信，第二是充滿了焦慮，政治家焦慮、普通人焦慮。我和他們聊天的時候，他們説自己已經不如父輩了，認為他們的孩子肯定還不如自己現在這樣。就這種心理，對我當時衝擊力很大。現在看起來，整體歐洲確實是充滿了一種焦慮。
我認為，歐洲現在要更多地找到一個符合歐洲的、實事求是的，不能夠生活在幻想之中的一條道路來。過去歐洲是有這樣的一些政治家的，現在歐洲的政治家，缺乏領導力。（歐洲）缺乏一些高瞻遠矚的、有戰略目光的政治家，這成了歐洲的稀有資源了。
中國網：好的，謝謝馮所長精彩的回答！
馮仲平：謝謝！
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