中國網：各位網友大家好，歡迎收看中國網《中國訪談》。2025年12月3日至5日，法國總統馬克龍進行了第四次對華國事訪問。此訪正值烏克蘭危機延宕、歐洲經濟承壓和國際格局深刻演變的關鍵時刻，馬克龍此訪具有怎樣的重要意義？雙方發表的聯合聲明與達成的投資共識，又將如何影響中法關係、中歐關係的未來走向？就相關問題，我們特別邀請到對外經濟貿易大學法國經濟研究中心主任、法國巴黎索邦大學博士生導師趙永升進行解讀，厘清此次訪問的深層邏輯與戰略影響。以下為訪談實錄：
對外經濟貿易大學法國經濟研究中心主任、法國巴黎索邦大學博士生導師趙永升接受中國網《中國訪談》專訪。（楊楠 攝）
中國網：趙老師，您好！歡迎您做客《中國訪談》，很高興今天可以邀請到您。
趙永升：您好！
中國網：近日，法國總統馬克龍對華進行了國事訪問，這次訪問被看作是歐洲領導人新一輪訪華的“第一棒”，您怎麼看此次訪華的時機和成果，馬克龍是否達成了此訪的核心訴求？
趙永升：其實，馬克龍這次訪華意義非常大。因為2018年的時候，他就承諾每年要訪華一次，所以，如果要兌現他的諾言，今年年底前他得趕上這一波。另外，就像您剛才説的，等於是新一輪歐洲的幾個大國，我們叫做大國的（這幾個國家），先是法國，再是德國，還有英國。在歐盟，英國脫歐之前，英國、法國、德國是最重要的三個國家。
所以整個背景，一是為了兌現承諾，二是如果不太客氣地説，因為法國的內政外交現在都是比較困難。經濟狀況整體來説增長比較低，儘管它的增長比德國稍微好一點，但經濟增長比較低。再加上政局也不是很穩，才那麼短的時間，已經是第五任總理了。我們可以説它的內政和外交都有一些困難，所以在這個情況下，像俄烏也不是他説了算，經濟也不是他説了算，包括改革退休制度費了那麼大勁，從薩科齊總統到奧朗德總統，到馬克龍總統，現在又暫停了。因為法國是整體意見比較分裂的一個國家。
這種情況下，（做）什麼短平快呢？那就是訪問中國了，這時候去美國，美國也不怎麼搭理他，也不怎麼把他當回事，所以，我覺得説實在的，在年底前訪問大國的話，也就唯一的一個選擇（中國）。至於你提到效果，我覺得成果來説還是很好的，簽了聯合聲明、協議，各方面的，有經濟、貿易、文化、生物多樣性、氣候、治理各方面都有。中法還是一直很合得來的，儘管有些小分歧，但總體沒有特別大的分歧，也沒有根本的地緣衝突。所以，這次成果非常好，他也很高興，你看包括在四川大學，他是奔跑著去和師生見面。所以，整體來説，無論從實質上的協議、聯合聲明和企業間的投資，各方面成果都是非常好，從宏觀的到微觀的，從國際的到國家之間，效果都是非常顯著的。
中國網：我們關注到最近美國發佈了國家安全戰略，其中對歐盟的態度似乎不再像以前對盟友那麼友好的態度。那像法國一直是支援歐洲戰略自主的定位，您認為，此次訪華是否意味著法國作為一個歐盟的核心大國，對於中國的戰略定位有所改變？
趙永升：對，您提的非常好，這個我們一般叫做NSS（National Security Strategy of USA）升級版的國家安全戰略。實際開工克龍來之前這個還沒有發佈。所以，他的做法實際上和美國人的意圖是一致的。什麼意思？就像你剛才提到，法國雖然是一個中等國家，但是在歐洲屬於大國，在世界上雖然經濟一般，但它的影響力是遠遠要超出它的實力的。所以，法國是一個被高估的國家，它很能展現。
這種情況下，就像剛才説的，從戴高樂將軍到現在，不單單是馬克龍，這不是馬克龍提出來的。戴高樂將軍當時的時候，美國就是反對法國承認新中國，但法國承認了。當時包括核武器的研究也是一樣的，他就是要研究。
從馬克龍的政黨來説，最初他是從社會黨，也就是左翼，後來他自己成立了前進黨。前進黨的定位，他自己説是非左非右，但實際上我看他真正的還是中偏右一點。從他的整個做法、整個戰略自主來説，他的戰略自主一個是關於法國戰略自主，還有一個是關於歐盟戰略自主。所以，（馬克龍）這次來，為什麼咱們國家這麼重視，當然法國很重要，但實際上也不完全是單獨法國一個國家，他是代表著法國，同時代表著歐盟。
戰略自主這塊，我剛才提到他來中國，實際上，要仔細看的話，因為我是學經濟的，我很關心數字，究竟簽了多少合同、多少金額。這個沒有特別具體的東西。有可能是已經簽了沒有公佈，有可能是後續，但是，有時候數字也未必那麼重要。現在簽的很多是一些戰略性的、框架性的。基本上像原來中美之間分歧比較多，中歐之間（分歧）也比較多，而他來了之後就説咱們中歐之間暫時先停一停，重新再啟動，我覺得這個意義非常大。
馬克龍是一直堅持戰略自主。歐洲軍隊是他提出來的，北約的腦死亡也是他提出來的，法國科技自主也是他提出來的，所以，他和咱們的主張實際上是一樣的，咱們主張不結盟，也希望各個國家都戰略自主。尤其是這次，如果馬克龍在訪華之前已經收到了（《美國國家安全戰略》），因為那是4號，他3號就來了，所以那中間不太可能再看到這個文件。如果知道（這個文件）的話，我估計可能會更加積極，因為美國這次的措詞已經非常嚴厲，基本上這次歐洲，因為我的朋友們很多是那邊的議員，他們是完全沒想到。所以，這個新NSS會對法國和歐盟有一個很大的刺激。
中國網：您剛剛將馬克龍此訪對中法關係、中歐關係的定義是“先剎車再重啟”，那您認為法國能夠在多大程度上影響或者緩和中歐在貿易之間的摩擦？並且像他這次訪華，是否意味著歐洲對華務實合作派的聲音佔了上風？
趙永升：歐洲也是比較分裂，因為它是民主自由。民主自由是好，但問題是意見很多，統一不了。就像剛才為什麼他們的總理，法國整個政壇從來沒有出現過這個情況，三天總理又倒臺了。所以，（歐洲）允許不同的意見，但缺點是沒有一個集中的意見。
這次馬克龍對經貿方面是非常關鍵，還是能夠解決一些問題。當然，經貿的根本問題在那兒，無論是馬克龍還是其他一些專家學者，或者是歐盟的一些高官一直提到的，貿易失衡的現象，這是存在的。並且現在實際上中歐的貿易失衡比中美貿易失衡還嚴重。所以，這也需要共同探討怎麼解決。但是，這次實際開工克龍並沒有提到這些問題，更多地可能是朝怎樣積極地定義一些框架，之後可能是部長級或者不同代表團行業級別的再進行討論，這是可能的。
所以，這次成果還是很好的，經貿方面初步解決了一些問題，大的定調子，進行協商解決，他説要進行相互投資。“相互投資”這個詞是他提出來的，之前沒有的。之前只是説我們需要外資FDI（外商直接投資），他們需要外資FDI，沒有放在一塊。這是他第一次提出來，中法之間、中歐之間要相互投資，這個很關鍵，相互投資意味著什麼？貿易這種失衡的問題，不是簡單的我們採購他們100架、200架，或者250架、300架空客的問題，更多的是通過一些更加全面、綜合的手段來解決。
中國網：您剛剛提到了經貿領域，我們觀察到在中法企業家委員會第七次會議上，提到了要挖掘雙方在人工智慧、綠色經濟等新興領域的合作潛力，包括也提到了要“推動中歐互利合作新發展”。您怎麼看待中法、中歐未來貿易上的合作新空間，包括像您剛剛提到，法國希望我們要加強相互投資，尤其希望在技術共用的背景下，您認為有哪些阻礙或者挑戰需要雙方共同去克服？
趙永升：實際上，中法之間現在傳統上還一直是“老三樣”，我們一般叫它舊經濟，您剛才提到的都是新經濟了。新經濟就是兩塊，一塊是數字和人工智慧，也就是數智，還有一塊是綠色和氣候。當然還有第三方，今天不把它單獨列出來，主要這兩塊。
這兩塊，我們都是非常強了。要從數字和人工智慧來説，總體來説，美國要先進于中國，但是一部分中國已經超越了。要看人工智慧的話，整體從算力上來説中國比不過美國，但從演算法上來説我們並不落後，同時，從應用上來説已經超過它（美國）。包括像人工智慧大模型下載，2023年11月份到2025年9月份，實際上不到兩年時間，整個發生了特別大的變化，按照下載量來説，當時在2023年11月的時候基本上是三分天下，應該叫做美、歐、中，37.7%是美國，歐盟是37%，剩下的25%左右是中國，我們是排第三位的。不到兩年的時間，2025年9月份已經發生了根本性的變化，這個變化，我們是60%多，將近62%、63%，將近2/3。
中國網：這是一個很大的提升。
趙永升：美國是不到1/3，30%多一點，歐盟剩下6.1%，這個根本性的變化可以看出，歐盟是落後特別快的，中美之間是各有長短，相互競爭、相互學習。（所以）數字和人工智慧，現在問題不在我們這兒，要技術我們有技術，要資本我們有資本，要應用我們有應用，問題是歐盟得開放市場，不能過度監管。過度監管就像美國X（原推特）剛剛被罰1.2億歐元（1.4億美元），對中國那些平臺也是動輒就罰。所以，歐盟包括法國在內，實際上很多都是法國牽頭的，它現在的整體措施和做法是以罰代稅、以罰代別的。這個做法弄得，假設我們辛辛苦苦有多少億的利潤，基本上它就可以拿回去一部分了。所以，這個它得改變。
歐洲的大模型，主要是德國和法國。德國投入很多，但現在沒有像樣的大模型拿出來。法國還可以，有一個西北風人工智慧公司（Mistral）的應用叫做Le Chat（貓），我一直用的還挺好，但也只能排到很後邊，第一梯隊還是中國和美國，再後面下來一個梯隊還稍微比較遠的才是法國。這就是剛才説的人工智慧和數字這塊。
綠色和氣候倒還是可以合作一些，我們現在也做的是比較好的。但這裡面也涉及到一些（問題）。當然廣義的氣候，這些合作沒問題，但如果説具體的，剛才説綠色和氣候、新能源，這就涉及到新能源車，那就有問題了。因為對中國新能源車的限制也是法國主動提出來的，然後通過的。
所以，像剛才説的，數字和AI，綠色和氣候都是一樣，問題不在我們這裡，你要技術我們有技術，你要資本我們有資本，你要應用我們有應用，什麼都有，就是（看）你要什麼。實際上，中國現在新的經濟在東歐匈牙利、斯洛伐克和南歐西班牙發展都挺好，並不是歐盟的核心區，一般我們叫邊緣地帶反而發展得好。所以，主動權在他們那兒，要減弱監管、放開市場，這就跟我們原來改革開放是一樣的。
法國和歐盟都一樣，他們都需要新的技術，這也是為什麼馬克龍向中國提出來需要技術轉讓，就像你剛才説的技術共用。共用技術是沒問題的，共用技術像以前一樣，德國和法國給我們的技術也不是最新的一代。當然德國好一點，德國當時給的車款可能是德國街上新出來的車馬上要給我們。法國基本上是晚一兩個款式的，它不太可能説巴黎街上現在跑的車的款式馬上就給你。我們也是一樣的，我不太相信，任何一個國家不可能（給）最新的技術，可能會晚一代或兩代的技術，但問題不大。我們開始也是拿到稍微落後一點的技術，但我們接著研發、消化，反而超越。所以，三十年河東，三十年河西，正好是三十年左右，（中歐）就整個反過來了。
中國網：我們再關注一下在訪問期間，中法就全球治理，包括剛才提到的全球氣候和環境挑戰等議題發表了多份聯合聲明。您認為，這些聯合聲明都釋放了哪些關鍵信號？
趙永升：這是很好的一個問題，因為法國雖然是中等國家，但是這個國家的人，尤其他的領導人是志在全球的，這是很特殊的一個國家，很少這麼小的國家天天想的不是自己的事，想的是拯救世界的事，這就是法國。
我覺得馬克龍的做法和咱們國家是一種新的嘗試，什麼意思？因為自特朗普再次上臺以後，我認為他已經放棄了多邊主義、放棄WTO，這就是為什麼剛才説的NSS在這個背景下出來就順理成章了。實際上，包括聯合國很多機構，他該退退、該不交錢不交錢，他認為沒什麼用。這是美國作為第一霸主、最強的一個國家重大的趨勢。
法國和中國這次的（見面），像剛才提到的一些會談、聯合聲明和協議釋放了非常強烈的信號——中法還是相信多邊主義的，並且正在踐行。但可能中法遇到的困難會比較多，因為美國反對這個，但（中法）還在嘗試、還在堅持，這是非常難能可貴的。因為像氣候很多東西是不賺錢的，你要投入很多、成本增加很多，這也是為什麼美國不做，美國覺得這個標準、那個標準太高了，太高了之後增加它的成本，更加短視一些。當然美國我們也可以考慮有它的理由。但現在中法我們現在考慮更多的是全球的氣候，大家的生存環境，更多考慮的是像人類命運共同體，習主席提出的人類命運共同體和他們（法國）全球治理其實是異曲同工的，這就是為什麼你看他們談得特別好。很少看到外國的國家元首和中國能那麼融洽的，非常融洽，不是簡單為了表面禮節，是發自內心的，這是我的感覺。
中國網：明年中國將擔任APEC東道主、法國將擔任G7輪值主席國，雙方在2026年前達成這些共識，是否會對未來的全球議程會起到良好的鋪墊作用？
趙永升：因為（明年）趕上正好我們是APEC的東道主國，法國那邊是G7，它也邀請中國參加G7的峰會，這也是和剛才是一樣的。實際上，雖然APEC、G7是區域性的，但它（G7）的主張也是多邊主義，不止是這七個國家或者原來的八個國家的事，它是七個國家、八個國家來討論全球的事情。當然了，原先的G7或G8可能對中國有一些成見，你要仔細看它的議題可能都針對中國。我在想明年的話，因為邀請習主席代表中國參加，這種情況下議題會稍微改一改，不可能中國參加了，還是老針對我們，所以這可能是一個好的趨勢。
APEC也是一樣，APEC跟法國有什麼關係呢？但是我們到時候肯定還是會邀請他們來參加。所以，區域性的組織，實際上也是一個全球性的組織，不是區域性就解決區域性的問題，因為現在國家與國家之間、區域和區域之間的紐帶非常密切。
中國網：最後我們展望一下未來，今年是中法關係“新甲子”的開局之年，同時也是中歐建交50週年，您怎麼看待未來中法關係、中歐關係的走向？
趙永升：展望的話，我覺得中法之間和中歐之間，各個學者的觀點不一樣，有人認為中法之間首先最重要的是政治和地緣，我一直認為是經濟和貿易。儘管我們現在中法之間的貿易額很小，通常是德國的1/3，但實際上我們不能簡單這麼算，不過這方面本身需要增加。因為中法之間經常有一些大的“政治訂單”來決定，因為它的結構是特大型企業比例高，跟我們的央企的性質有點像，當然它不叫央企，叫公有部門，這個佔的比例較高。不像德國，德國和我們的貿易量很大，它更多的是一些中小企業。所以，法國應該更多地鼓勵中小企業的發展，中小企業和中國的貿易。
第二，剛才説的貿易失衡的問題一直存在，尤其中美貿易逆差越來越小的話，這種情況下，中歐的問題顯得比較嚴重。這個問題一個是剛才説的採購，馬克龍和歐洲人抱怨説中國人從我們那裏什麼都不買，（但是）出口到歐洲來的産品很多，這個問題應該怪誰呢？我們現在是想買，但我們想買的東西你不給，剩下其他的我們也不需要。所以，光從大宗交易“政治訂單”之外，還需要很關鍵的一個是投資。因為解決貿易失衡不光是貿易，還可以（通過）投資解決，就是通過FDI（外商直接投資）來解決。投資就涉及到原先的中歐投資協定，CAI（中歐全面投資協定）、BIT（中歐雙邊投資協定），中歐投資協定談了很多年，都談得差不多了後來擱置了，現在還沒有重啟。所以，這次如果像馬克龍能夠協助推動中歐投資協定的重啟是非常關鍵的。
現在的問題，“球”還是回到法國和歐洲這塊。因為各個國家是獨立的，我們不能強迫他們做什麼，如果市場不開放那沒辦法，我們只能投資別的地方。中歐、中法經貿怎麼疏通，這個問題的主動權不在我們這兒，我們能做的東西很少，主要看歐盟，你要多少資本我們就可以給你多少，你放寬多少我們就增加多少資本、增加多少産品，我覺得主動權在他們那兒。
中國網：您剛剛提到中法、中歐之間還存在一些貿易問題需要解決，但是感覺您對中法、中歐未來的關係還是相對比較樂觀的，對嗎？
趙永升：對。像特朗普有一個比較片面的觀點，他認為貿易一定要平衡。要這麼説的話，像歐洲內部有的國家是純生産型的，有的國家可能是純旅遊型的，它也不平衡，所以那個理論是站不住腳的，不能説貿易都得平衡。總體全球算起來肯定是要平衡的，你在一個小的範圍內、小的區域內未必能夠平衡，也沒有必要，這個沒有理論支援。所以，如果在更大的範圍來説存在一定的貿易差額是有必要的，當然貿易差額多了就是問題會多一些，無論是從匯率和別的方面，但可以有一些其他的方法來解決，這個得靠自己的能力。
現在歐洲和法國最大的問題，是我們原來放棄了的計劃經濟，我們原來放棄了的國家強力干預，現在他們都撿起來了。要真説市場經濟，我認為中國的市場經濟程度遠遠比西歐要高，我們這就是競爭，他們那邊又不讓競爭。同樣一輛電動車、新能源汽車，那邊得6萬歐一輛車，折合人民幣我們的車（出口）過去，2萬歐就夠了，（它是我們的）3倍，這3倍老百姓為什麼（買你的）？實際上，它所做的東西，我認為一定程度上不是真正為選民考慮，是受資本控制的。所以這是一個根本問題，他們要進行新的一次思想革命。商業就應該是商業，貿易是貿易，投資是投資，不能政治化。
中國網：謝謝趙老師精彩的回答，我們也希望未來看到法國包括歐洲在內的一些改變。
趙永升：會的，我們要相信歐洲人，歐洲人還是很聰明，只是慢一點。剛才我提到像人工智慧這塊，它現在也在放寬，包括氣候，他們把時間推後在做，只是比較慢、不成系統，有些部門支援、有些部門反對，有些國家支援、有些國家反對，但歐盟畢竟是一個鬆散型的結構，但我相信他們會往前的。