中國網：今年是中美建交45週年，而就在不久前，美國大選落下了帷幕，特朗普再次當選美國總統。特朗普2.0時期中美關係會如何發展？民間交流會在多大程度上改善中美關係？就相關問題，我們在中美民眾對話2024活動上，特別採訪到了清華大學戰略與安全研究中心主任達巍。以下為訪談實錄：

中國網《中國訪談》欄目專訪清華大學戰略與安全研究中心主任達巍。  （攝影：鄭亮）

中國網：達巍主任您好，首先很高興邀請您接受我們的專訪。舉辦此次中美民眾對話活動是出於怎樣的考慮？民眾之間的交流對話能夠在多大程度上改善中美關係？

達巍：舉辦這次的活動還是希望加強中美民間的對話和交流。習近平主席説，中美關係希望在人民，基礎在民間，未來在青年，活力在地方。這個概括是非常準確的。中美關係總是起起伏伏，有的時候好一些，有的時候問題更多一點，但是民眾之間的聯繫，首先，這是兩國人民的需要，人和人之間是有交流需要的；另外，它其實也是兩國關係長期穩定的一個保障。所以，我們過去也經常説，中美關係有三根支柱：第一根支柱，戰略安全支柱；第二根支柱，經濟貿易關係；第三（根支柱）就是民間交流或者説人文交流。就像凳子一樣，一個凳子至少要有三條腿才能立得住，只有兩條腿，這個凳子是立不穩的。所以，民間交流或者説人文交流，是中美關係特別重要的一個部分，我們應該説花了比較大的力氣去維護它、推進它。特別是現在，在中美關係整體來説比較困難的情況下，戰略安全關係、經濟貿易關係都面臨很多的挑戰，民間的關係、民眾的關係就尤其珍貴。也是（出於）這個原因，我們願意辦這樣一場活動。

這場活動，我們去年已經在紐約辦過一次，今年是第二次。那麼，去年的活動就很成功，其實去年在美國舉辦活動的成功也鼓勵了我和我的同事們，包括我們美方的夥伴，我們覺得還應該繼續辦下去。

當然，我想我們也不能誇大民眾對話和民間交流的重要性，它受到政府關係很大的影響。比方説沒有建交的時候，1950年代、1960年代，我們民眾之間可能也有很大的（交流對話的）需求，但是被官方的敵對關係阻斷住了，包括如果官方的關係很差的時候，也會影響民眾對對方的看法。這些我們都要承認。

所以，我想我們既不能過分地誇大民間關係的重要性，但是也還是要注意，（民間對話）確實有它特別重要的價值。我們肯定不能誇海口説辦一次活動對中美關係就能有什麼影響，但我想這是細水長流的事情，要久久為功，來維護中美兩國民間的關係。這就是我們辦這次活動的一個初衷。

中國網：現在美國把我們視為競爭對手，甚至是主要威脅，那麼在這樣一個背景下，推動中美的民間交流面臨著怎樣的困難？

達巍：困難肯定是有的。整體來説，如果你去看美國一些機構做的民調，美國民眾對中國看法中負面的、消極的比例應該説達到了非常高的程度。其實我們清華大學戰略與安全研究院也在中國民眾當中做過（民調），我們中國民眾多數對美國政府也有比較負面的看法。但我們做民調時是把它區別開了，就是區分了對美國政府的看法和對美國民眾的看法。我認為這樣的區分是比較有意義的，中國民眾中多數人對美國政府的政策有比較負面的看法，但多數中國民眾對美國民眾持一種中性的看法。我覺得這很好，我們（對美國民眾）是一種中性的，不偏不倚，不親不疏的一種觀點。我還沒有看到美國有沒有做類似的民調，但我知道他們有些機構可能馬上會做對中國民眾看法（的調研）。所以，雖然中美兩國的關係現在有很大的問題，但是我相信民眾和民眾，老百姓和老百姓之間的惡意、敵意並沒有那麼強。

我自己也經常到美國出差，遇到不管是普通人還是我的同行或政府官員，其實應該説絕大多數人對我或者對中國人都是友好的，或者説是中立的。當然，這兩年遇到有敵意的或者拒你于千里之外的例子比過去，比10年前、20年前肯定是多了。而且説實話，現在我們辦這樣的活動，在美國國內也有一些反華的力量，或者説有一些不友好的力量（阻撓），對美方、對我們也許都有一些壓力，但是我想（阻力）還沒有大到讓我們沒辦法辦這個活動的程度。所以，我們還在努力。

回到你的問題，有沒有困難？當然有困難。困難是不是比過去多了？肯定比過去多了。但是是不是困難大到我們不能做事情了，不能和美國人打交道了，不能和美國老百姓打交道了？我想不是的，我想絕大多數美國人對中國人還是友好的，也是平和的，就像我們絕大多數中國人民對美國人民也是一樣的。所以，我們還是要抓住這份善意去推動雙邊關係。

中國網：您剛剛也提到，您經常會到美國去出差，我想也有機會和當地的百姓以及學者進行交流，而且我想在昨天的閉門討論當中，您一定也和美國的代表進行了溝通交流，那他們對於當前中美關係以及中美民眾交流持怎樣的看法呢？

達巍：來參加這次活動的人，他們應該説都是中美民眾交流的獲益者。過去他們就是獲益者，現在他們也都是從事或者熱心於中美民眾交流的人。所以，這些人，這些樣本也許沒有那麼大的代表性，因為這些人應該説都是中美民眾交流的支援者，所以他們都非常熱心，都很想推動（中美民眾交流），都認為這項工作很重要。

當然，我們大家也都有一些憂慮。剛才我也説到了，其實辦活動也不容易，推動中美的民間交流其實會碰到各種各樣的阻力，而且我們也知道，美國大選剛剛結束，明年美國會有新的政府上臺，特朗普政府會重新執政。那麼這會給中美關係帶來什麼？我想所有人腦子裏都還打著一個問號吧。可能沒辦法説我們所有人都能得出一個共同的結論，不同的人有不同的看法，但大家都打了一個問號。

那麼去年和今年，我們這個活動都是在美國民主黨執政時期（舉辦的）。明年會是一個新的政策環境，那麼未來會不會有更多的阻力，我們還得拭目以待。但是我想我們大家的心情都是一樣的，就是能往前走一步就走一步，能往前拱一寸就拱一寸，能走多遠、能拱多遠，説實話我也沒有太大的把握。

清華大學國際關係學系教授、戰略與安全研究中心主任 達巍  （攝影：鄭亮）

中國網：今年年初，在中美建交45週年時，我就曾經專訪過您，當時您對於中美關係的一個判斷是未來可能是“L型”走勢，會處於“不舒服的共存”狀態。那麼還有一個多月就到2025年了，屆時，美國也會迎來新的政府、新的總統，您對於此前判斷有沒有改變？

達巍：我一貫的看法就是説，從所謂的“L”型到2024年，是指在這個低位運作保持了一年左右的時間。其實我在表達這個觀點時經常會説，我希望它能夠延續更長的時間，（因為）如果真的要形成一個新的常態可能需要四五年、五六年的時間，那麼這就需要在明年，（也就是）2025年美國新的政治週期內仍然在低位保持，且不説提高，“V型”反轉，或者“U型”，我認為不太現實。你想保持“L”型還需要美國國內的政治環境要合適。坦白地説，我覺得特朗普上臺，在中美關係（的問題）上，我還是比較憂慮的。短期來看，我覺得中美關係明年會迎來比較大的困難。當然，現在一切都還沒開始，我也不想特別早地得出這樣的結論，但是應該説，前景挑戰是很大的。

如果説中美關係未來出現半年甚至一年的下滑，那麼“L”就不存在了，可能下滑到某種程度還會在一個更低的水準上再去低位運作。但是，我總是相信，中國和美國，從兩個國家各自的利益出發，從全世界的需要出發，或早或晚總是要找到托底的，就不能任由中美關係這麼（下滑）下去。就像習近平主席所説的，我們有一千條理由把中美關係搞好,沒有一條理由把中美關係搞壞。確實如此，因為往下走，對中國、對美國、對全世界都不好。所以，如果它往下走了，我相信到某個時間段它會停下來，它會托底。但是那麼這就變成一個階梯性的了，對吧？今年年初的時候，我説它“L”型，保持平穩，最好能保持四五年，那我就有比較強的信心認為，也許我們（中美關係）就（維持）在這個水準上了。

但是（因為）特朗普的勝選，目前我判斷，明年中美關係會有比較大的衝擊。當然，他會帶來他其他的機遇，但在中美關係領域，我覺得對雙邊關係的影響是很大的，無論是經貿關係，還是人文交流，他可能都會有一些限制性的措施。那麼這些都（可能）會讓明年中美關係繼續下滑。

所以，如果你問我現在回頭看我年初的那個觀點，我想就是這個“L”沒站住，它又要開始往下走了。我希望經過一段時間，能夠再次回到“L”這個狀態，而且永遠不要一級一級往下走了，我希望它儘快穩定下來。所以，（我們）還要看看，等到特朗普上臺以後他具體的政策會怎麼做。

中國網：那麼，特朗普重返白宮以後，您認為對於中國來講，是機會更多還是挑戰更大？

達巍：坦白地説，我認為挑戰更大。因為首先，我剛才説雙邊關係會有很大的問題，特朗普自己説過要對所有進口中國的商品徵收關稅上調至60%，還説要取消（中國的）最惠國待遇，這些當然都對中美經貿關係會有很大的影響，而且我相信他會落實。剛才我説中美關係有三根支柱，其中一根支柱是經濟和貿易，這是非常非常（重要的），我們過去把它叫“壓艙石”。那麼如果加徵高額的關稅，然後出臺更多的投資限制措施，我想對中美經貿關係的影響會很大。此外，他有可能還會做別的事情，比如對移民會有激進的做法，這些都會波及到中國，包括國會一些人在討論重啟“中國行動計劃”，特朗普的一些助手過去甚至提過全面禁止中國留學生赴美。

當然，我不是説所有這些都會變成政策，但是恐怕其中有一些會成為政策，或者説緩和以後會變成政策。但是這個方向一定是負面的，所以它對中美雙邊關係的影響應該會是比較大的。當然，你可以説我不怕，我經常聽到有人説我們不怕美國做這個做那個，我們可以和他鬥爭。當然，我都同意。但是（如果）有這樣的政策總是一件壞事兒，所以我想在中美雙邊關係上弊大於利是確定的。

當然，特朗普上臺，在更長遠的一些事情上（也存在機遇），比如説我覺得他上臺會促進世界多極化的發展，我覺得他上臺會對全世界大國關係的調整帶來若干很有意思的變化，比如美歐關係、中歐關係、美俄關係都會有一些非常有意思的變化。

在這些變化當中，可能會有機會。但是我想説，這些機會當是很宏觀的，是比較間接（的機遇），另外也是比較中長期的，不是説明年就會發生的。所以，在近期，也就是明年，2025年，我認為對中美關係來説肯定是弊大於利的，再往後看看，也許逐漸地會好一些。

（本期人員：編導/採訪：白璐；攝像/後期：劉凱；攝影：鄭亮；主編：鄭海濱）