中國網：各位網友大家好，中國訪談世界對話，歡迎您的收看。就業是最基本的民生。25日，《中共中央 國務院關於實施就業優先戰略促進高品質充分就業的意見》發佈，部署了24條舉措，從解決結構性就業矛盾，完善重點群體就業支援體系等五方面進行佈局，著力解決當下的就業難題。針對《意見》中網友們關注的熱點話題，本期節目我們特邀中國人民大學勞動人事學院院長趙忠進行解讀。

圖為中國人民大學勞動人事學院院長趙忠 攝影/楊佳

中國網：趙院長您好，歡迎您做客中國網《中國訪談》。

趙忠：主持人好，大家好。

中國網：24條舉措發佈之後，引發網友的廣泛關注與討論。這是新時代以來，首次從中央層面出臺促就業的指導性的文件。看了文件之後您有怎樣的感受？您認為有哪些的意見或舉措比較值得關注？

趙忠：這是一個非常重要的就業方面的文件，從中央層面提出促進高品質充分就業。其中，有幾點給我的感受比較深。

第一，強調社會經濟發展和促進高品質充分就業相互協調。第二，有具體的抓手，在國家重大政策、重大項目、重大生産力佈局中要進行就業評估，包括産生的工作崗位、失業的風險等方面都有很明確的規定。第三，強調教育、科技和人才的一體化，這些都給我的印象比較深刻。

中國網：文件的第一部分是關於推動經濟社會發展與就業促進協調聯動的，其中提出要把高品質充分就業作為經濟社會發展的優先目標，您怎麼看待“優先目標”這一定位？

趙忠：優先目標，實際上強調國家要有就業友好型發展模式。不能只考慮經濟發展，不考慮就業崗位的創造，現在強調把兩者協同起來。

另外一個方面，不管是宏觀的國家調控政策、産業發展政策，還是區域發展政策，都強調要把就業放在優先目標上，政策之間要相互協調，促進社會經濟發展的同時，促進就業品質的提高和就業規模的擴大，這是我理解的優先目標。

中國網：對“高品質”這三個字我們應該如何理解？

趙忠：“高品質”實際上是從國家的政策文件明確提出，我們不僅要充分就業，而且要有高品質的就業。對“高品質”我認為可以從宏觀和微觀兩個方面來理解。

宏觀我想有三個關鍵詞，第一個是公平，第二個是高效，第三個是和諧。公平就是要創造公平的就業環境，例如反對各種形式的歧視，年齡、性別、民族，這些歧視行為都應該通過制度、通過法律法規來禁止，創造一個公平的就業環境。第二個是高效，實際上包括兩個方面，一個是勞動力的結構要優化，更適應社會經濟的發展，産生一個高效的勞動力的群體；第二是勞動者和崗位，要有優質高效的匹配，使勞動者的技能更適合他所從事的工作崗位。第三，和諧就是在勞動者進入生産過程中，和企業、資本、其他要素要形成一個和諧的關係。

在微觀方面，我理解也是三個關鍵詞。第一個關鍵詞是穩定，第二個關鍵詞是合理，第三個關鍵詞是保障。所謂穩定，高品質工作崗位要穩定，失業風險很大就不是高品質。合理指的是收入報酬要合理，不能在整個生産過程中壓得過低不太合理。第三個關鍵詞是保障，例如工傷保險，失業保險，整個工作場所的安全等等都要跟上。

中國網：文件指出，開闢康養就業新領域，發展銀發經濟，促進健康與養老、旅遊、休閒食品等産業的深度融合，催生新的就業增長點。我們關注到今年畢業季的一條新聞，山東女子學院舉辦的一場就業雙選會上，35家養老機構和企業爭搶該校的64名養老服務專業的畢業生。對於這種特定領域和相關專業的畢業生供不應求的現象，您怎麼看？

趙忠：對，我覺得就業的本質，一方面是勞動者通過勞動供給進入生産過程，另一方面是企業需要勞動者進入生産過程來産出服務和産品，提供給消費者，滿足社會的需求。所以，供給和需求雙方匹配就産生了就業。

剛才這個例子説明，隨著我們國家社會經濟水準的發展，人民群眾對健康、康養、休閒有了更多的需求。隨著人口結構的變化，對於一些針對老年群體的養老服務，需求就擴大了。需求擴大，企業肯定就要擴大生産規模和服務的提供，來滿足需求，這樣就産生了相應的崗位，需要更多的勞動者進入到這個過程中。

剛才這個例子反映出來的事實上也是這種狀況，這種狀況從它現有的情況看起來，供給方和需求方還沒有完全的匹配。

中國網：對，還是存在一定的結構性的矛盾。《意見》提出要提高教育供給與人才需求的匹配度。我國自1999年開始高考擴招以來，先後經歷了比如説法學、國際貿易、金融等多個專業的熱潮，但是每次熱門專業過去之後，可能就會出現畢業生供大於求的一個現象，您認為出現這種現象的根本原因是什麼？

趙忠：對。實際上大學生供大於求，或者大家討論的培養出來的學生和市場的需求存在一定不完全匹配。實際在本質上，它是結構性就業矛盾的體現。剛才我們説到，就業是由於勞動者提供勞動，和企業或者市場主體需求勞動所産生的均衡狀態。從勞動者角度來説，我們可以從幾個維度來分析，例如他的知識水準、教育程度是什麼樣的，他的技能是什麼樣的，區域分佈是什麼樣的，他對工作的態度和求職的態度是什麼樣的，這是勞動者的結構。

從需求方企業用人單位來看，也有結構。比如整個産業結構是什麼樣的，一個産業、一個企業生産的産品、提供的服務，結構是什麼樣的，這些企業的分佈是什麼樣的。所以，勞動者的結構和勞動需求方的結構有時候並不會完全匹配上，這時候就會産生結構性的矛盾。例如産業總是不斷的發展，在發展轉型升級過程中，有的技能以前需要，現在就不需要了，有的技能以前不需要，但是隨著産業的升級轉型和發展，它就産生了需求，有新的崗位出現了。這時候如果勞動群體還是原來的勞動群體，在技能上就會産生結構性的矛盾，供給和需求就會不相匹配了。

實際上剛才我們一開始提到的養老、康養的例子，也是反映出産業和産品服務的結構變化，勞動群體的結構沒有及時跟上。還有剛才我提到就業的態度，實際上也是勞動者結構中非常重要的一個方面。舉個例子，大學現在已經是60%的毛入學率，從精英教育進入了大眾化的、普及化的高等教育的階段。在精英教育的時候，大學生從事的崗位肯定都是社會上比較頂尖的崗位；在大眾化、高等教育普及下，大學生就不能再用精英時候的畢業的大學生找工作的意願和態度來對待現在市場上的工作崗位。所以，就業意願的調整也是要調整的一個重要的方面，如果不調整，就可能出現一邊市場上有工作崗位，一邊市場上大學生不願幹的這種情形。

在區域分佈上最典型的例子，改革開放以來，沿海地區經濟發展非常快，所以産生了大量的就業崗位，大量勞動者，尤其是從事製造業第二産業，甚至一些第三産業勞動者都在中部和西部區域上匹配的，當然可以通過人口流動來解決。所以，每年都有很大規模的農民工外出務工。實際上，這也是由於區域上的需求和供給的不匹配所産生的一個現象。

圖為中國人民大學勞動人事學院院長趙忠 攝影/楊佳

中國網：我們剛才分析了這種結構性就業矛盾出現的原因，對於未來如何實現新增的就業點和我們培養社會需要的人才，這兩者之間的有效銜接，您有哪些建議？

趙忠：對於人才的培養，教育體系怎麼更好的和社會經濟發展、和社會市場對大學生的需求匹配起來。第一，要認識到教育的調整、演化肯定要適合社會經濟的發展，但是這個過程是一個長期的過程。百年樹人，對大學體系，對教育體系、專業體系的形成，需要時間。

在這種情形下，大學怎麼樣進行調整，使它適合社會經濟發展和市場的需要，我覺得還要考慮一些重大的趨勢性的變化，長期的關鍵因素，根據這個做一些前瞻性的佈局和調整。

大家討論比較多的長期性因素，也是形成共識的，人口老齡化、人口結構的變化肯定是其中之一。隨著人口結構變化，産業會發生什麼變化，需要開發什麼樣的服務，提供什麼樣的産品，這些相應的服務和産品會産生什麼樣的工作崗位，需要什麼樣的技能，教育系統就要做一些前瞻性的研究來和它進行匹配。

技術進步是社會經濟發展的最關鍵的核心動力。社會經濟發展以後，對於産業的升級轉型，新創設出來的就業形態是什麼樣子，也要進行前瞻性的研究，更好的來適應整個社會經濟發展的變化。

我們國家從改革開放以來，逐漸的從二元經濟向工業化城鎮化發展，這個過程還在進行，在這個過程進行中區域發展、鄉村振興，這些重大的國家戰略實施過程中，當然也會創造出很多工作崗位，也會需要相應的人才來支撐，這些也需要大學的培養體系作出相應的調整。但你不能就説今天發生了一個小事情，明天有個過渡性的事件發生了，就來調整教育專業設置、培養模式，這就是不合理的。

中國網：重點群體的就業情況一直是大家關注的一個焦點，意見從拓展高校畢業生等青年就業成才渠道，做好退役軍人就業服務保障等五個方面來完善了支撐體系。我們了解到今年是有將近1200萬的高校的畢業生，未來這些面臨巨大就業壓力的年輕人，他們的出路在哪？

趙忠：重點群體的就業在《意見》裏面專門有一個部分來重點論述，我覺得這個非常關鍵。有宏觀面上的政策，針對不同的群體，有精準的針對性的政策，形成面和點相結合的政策體系，更有利於高品質就業的促進。

提到大學生，我覺得有幾個需要注意的方面。這麼高品質的年輕勞動者進入勞動力市場以後，必然會對我們國家高品質的發展起到很大的促進的作用。這個過程中我覺得有幾個方面需要注意，一是教育和市場要銜接起來，要匹配起來。

一方面是怎麼樣培養人，培養什麼樣的人，專業設置上要和市場更好的銜接，反映這些趨勢性、重大的變化。

第二方面，在培養方式上，大學和企業更好的做産教融合，把企業引入到大學教育，是非常關鍵的重要部分。實際上，在國外有很多這方面的經驗，如何使企業和高校之間合作好，雙方來解決技能培養上存在不匹配的問題。

第三方面，絕大多數大學生畢業後是第一次進入勞動力市場，所以，他可能不知道怎麼寫簡歷、去哪收集崗位資訊，也不知道自己在職場上的特長、愛好、偏好。即使培養出了正確的人，他們有市場相匹配的技能，怎麼樣促進他們更好的匹配好，就業指導就非常關鍵，所以一個專業化的指導隊伍就顯得很重要。

所以，我覺得一個重要的方面是對大學生要進行專業化的就業指導，可以建立高校聯合同盟，也可以通過購買市場化服務的方式來提供，提供專業化、多元化的就業指導。這樣不論是從技能匹配、培養過程，還是最後就業指導，幫助大學生走好從學生身份到勞動者身份的轉換。

中國網：下面我們來談一下漲薪，這可以説是廣大打工人最關心的一個話題了。《意見》提出要促進勞動報酬的合理的增長，您認為當下的分配機制還存在哪些亟待解決的問題？

趙忠：我覺得漲薪、薪酬是大家很關注的一個問題，在中央的各種文件中也把它作為一個重點的目標，要讓廣大勞動人民能享受發展的成果。享受發展成果，一個具象化的具體的指標就是薪酬的增長和勞動報酬的增長，不能低於經濟增長GDP的增長，所以我覺得這可以作為一個具體的目標定下來。

當然薪酬肯定是由市場來決定的，需求和供給、勞動者和企業在這其中形成了工資水準。例如和諧勞動關係，通過集體勞動合同的協商來提高勞動者的工資，所以協商方式和市場方式相結合，更能反映出企業和勞動者雙方的利益，最後能達成平衡，這是一種方式。

第二種方式，對於特定行業的一些崗位，他的薪酬到底是什麼樣的？可能有的求職者並不一定特別了解。所以，薪酬調查提供數據的供給，使求職者知道什麼樣的崗位，什麼樣的行業大概能是什麼樣的工資水準。

第三，勞動者是一步一步成長起來的，其中很重要的一個步驟就是進入學校學習，高校也好，職業學校也好。畢業的起薪、每個專業的就業狀況是什麼樣的，可以做一些資訊的調查和發佈，這樣可以引導潛在的勞動者更好的選擇。

同時，隨著新的就業形態的興起，實際上靈活就業人員、新業態的就業群體規模越來越大，這些勞動群體和傳統的勞動群體還是不一樣，圍繞他們的薪酬，制度上要建設，要和提升他們勞動權益的保護結合起來。

所以，一方面是勞動權益保護方面、社會保障方面制度體系的完善，同時，這些就業群體和平臺在工資報酬方面，在人工智慧和演算法控制方面，怎麼樣能形成良性的迴圈。

中國網：未來如何加強對企業工資分配的宏觀指導，你有哪些建議？

趙忠：第一，應該遵循市場的原則。第二，可以針對這些企業所在的行業和崗位，發佈一些指導性的工資數據，讓大家有更多的選擇、更明晰的資訊。第三，對於一些違反國家法律制度規定的，例如拖欠薪水等，要嚴厲的禁止。第四，要發揮法律制度的作用，利用勞動仲裁、勞動監察，這些政府應該發揮的職能，在這個方面也應該發揮出來。

中國網：您這幾條建議都可以促進將漲薪的舉措落到了實處。《意見》強調各地區、各有關部門和單位要把就業當作民生的頭等大事，未來在《意見》的貫徹落實上，要確保黨中央國務院決策部署落地見效，有哪些需要注意的地方？

趙忠：我們一開始説的就業友好型的發展方式，把就業作為一個優先的目標，這是一個面上的目標。面上目標的實現，還需要各個部門、各個地區、各個單位來同心協力。

從部門來説，實際上，是從“條”的這塊來説。例如人民銀行的貨幣政策，怎麼樣反映就業優先，怎麼樣通過貨幣政策來促進就業的增長，這就是一個很重要的一個方面。財政部門的財政政策，産業部門的産業發展，什麼樣的産業發展起來後，對就業的帶動是什麼樣的，會不會産生失業的風險？所以，相關部門在制定政策、進行宏觀調控的時候，都要有“一根弦”把教育放在他們政策的制定和日常的工作中。

“塊”，就是各個地區。所以，就業不僅僅是中央政府的事情，也是地方政府的事情，在地方政府經濟發展過程中，其中一個非常重要的維度是就業的增長和就業品質的提升。所以，在地方政府的經濟發展目標中，例如馬上要開始的“十五五”規劃中，要把當地的就業品質如何提升，規模、新的就業崗位如何增長，作為當地政府一個非常重要的執政的目標。

中國網：趙院長，最後，對《意見》的貫徹落實，您有哪些期望？

趙忠：我認為《意見》出臺後，必然會對我國就業工作産生巨大的推動作用。我非常的期待國家就業能上一個臺階，不論是規模上還是品質上，我相信一定能取得很好的成果。

中國網：我們也希望這24條舉措能夠儘早的落到實處，非常感謝趙院長為我們帶來精彩的解讀，謝謝您。

趙忠：謝謝主持人。

（本期人員：編導/主持：佟靜；攝像：王一辰 劉凱；後期：劉凱；主編：鄭海濱）