中國網：十年前，“四個革命、一個合作”能源安全新戰略被提出，為推動新時代能源發展提供了根本遵循。十年來，我國堅定不移加快能源轉型，走出了一條符合國情、適應時代要求的能源轉型之路。我國的能源轉型變革取得了哪些成果？有哪些先進的經驗和做法？國際合作取得了哪些新進展？本期節目，特邀中國社會科學院工業經濟研究所研究員、中國能源研究會理事朱彤與廣大網友交流。

中國社會科學院工業經濟研究所研究員、中國能源研究會理事朱彤。（中國網記者 董寧 攝）

【文字實錄】

中國網：朱老師，您好！歡迎您作客中國網《中國訪談》節目。

朱彤：你好！

中國網：今年是“四個革命、一個合作”能源安全新戰略提出的十年。在十年前是基於什麼樣的背景提出了這個新戰略？經過十年的發展，我國走出了一條什麼樣的既符合國情，又適應時代需求的能源轉型之路呢？

 朱彤：我們平時經常講的“四個革命、一個合作”，就是能源消費革命、能源生産革命、能源技術革命、能源體製革命和國際合作。

這個戰略思想提出的大背景是中國經濟進入新常態。這個新常態的背景下，作為能源行業本身它面臨一些問題。也就是我們經常講的資源環境不堪重負、高投入，能源、資源大量投入的經濟增長不可持續等等，所以當時提出能源消費革命，就是抑制不合理能源消費；能源生産革命，從構建一個比較多元的能源供應體系這個角度來保證能源安全等等。要進一步加快能源技術革命。

當然，核心和關鍵是能源體製革命，特別是十八大以後提出市場機制起決定性作用，而且在能源行業這一點遠遠不夠，因為我們國家的能源行業長期以來市場機製作用是非常小的，很大程度上是行政的、計劃的一些機制在起作用。所以，在這個大的背景下提出這樣一個戰略思想。

到今天，也就是十年後你再來看會發現，實際我們國傢具體是2013年、2014年以後，風力發電、光伏發電的發展，甚至包括電動汽車的發展，才進入一個加速的階段。在這之前，規模都比較小。2013年之後進入加速階段，基本上每年都是30%、40%（增長），2020年之後基本上每年都是80%、90%的增長速度。其實這背後的一個大的背景就是因為能源轉型成為整個能源行業發展裏面越來越重要的戰略。因為2020年我們提出來“雙碳”目標，而要實現“碳中和”的一個最重要的手段就是要大力地推進能源轉型，就是我們講的用可再生能源替代化石能源，或者講寬泛一點，就是非化石能源替代化石能源這樣一個大的戰略。

所以，從最近這幾年來看，能源轉型本身其實它已經慢慢涵蓋了“四個革命、一個合作”，而且它更加系統。

我個人認為，這十年的發展確實是我們國家能源轉型快速增長、規模擴大（的時期），包括最近國家能源局、國家發改委發了一個能源轉型白皮書（《中國的能源轉型》白皮書），也是對過去十年，可以説是對能源革命的一個總結，實際上意味著，在能源行業，能源轉型這個戰略本身越來越重要，它也是實現我們能源革命講的“四個革命”本身最重要的戰略和抓手。

當然符合國際大趨勢這個是毫無疑問的，因為我們今天能源轉型一個最大的背景就是氣候變化、全球變暖。我們要推動能源轉型，最後實現整個能源系統的零碳。整個社會經濟活動的所謂的凈零排放就是“碳中和”的狀態。

所以，在這個意義上來講，我們能源轉型本身符合國際大趨勢。至於説符合中國國情，我認為這條路還在探索之中。能源轉型本身其實很複雜，它面臨很多挑戰。

 中國網：有很多綜合性的因素。

  朱彤：對。它複雜就在於，首先，因為過去的化石系統要轉向未來的以可再生能源為主體的新的能源系統，是一個系統的轉變，不是説你把化石能源它撤出去，把可再生能源增加了，這個事情就實現了。從技術特徵，從系統的組織結構，以及它的運營、商業模式有極大的差別，甚至是截然不同的。我覺得這是一個要注意的問題。所以真正要找到一條符合中國國情的能源轉型之路，其實我覺得到目前為止都還在探索之中。

雖然我們能源轉型第一個階段取得了很大的成績，比如我們的可再生能源裝機，相當於全球可再生能源裝機的40%。我們的可再生能源一年的發電量，可能是美國和歐盟加起來差不多。從數據上來講，這確實是一個非常大的成績。但是從另一個層面講，其實能源轉型還處在初級階段。比如説我們現在一次能源消費裏面，非化石能源佔比大概也就佔17%左右；如果再去看可再生能源份額就更低，大概在中國只有14%、15%左右；電動汽車保有量，目前大概只佔5%左右。因為最終是要佔70%、80%，甚至80%、90%的能源系統裏都是來自於非化石能源。現在（要從）17%到80%到85%，這還有很長的路要走。  

中國網：能源安全新戰略提出的這十年，中國的能源轉型呈現出哪些新特點？能源轉型變革的成果主要有哪些呢？

朱彤：成果主要是從量的規模來看。這十年來，像光伏發電的裝機可能增加了有30倍了，從幾千萬到差不多6億裝機。風力發電也是從7000多萬到大概4億多，這兩個加起來差不多11億裝機了。我們的電其中有1/3來自於可再生能源，這也是一個很大的貢獻。我們如果從可再生裝機來看，我們中國的裝機量是全球裝機量的40%，這是對全球氣候變化做的一份貢獻。

另外，從中國自身的角度來講，中國之所以能夠取得那麼大的成績，有一個很重要的原因就是由政策來驅動的。但是中國為什麼比歐美國家取得的成績要多呢？其中背後有一個很重要的原因，就是因為我們的光伏發電，光伏製造産業鏈，風力發電的製造産業鏈，新能源車包括電池，包括現在的儲能，這個産業本身在全球是很有競爭力的。就像我們的光伏發電（的成本）過去十年應該是下降了80%、90%。對於光伏發電來講未來這個空間，它還能夠繼續往下走，可能未來十年再降個70%、80%也沒有問題。這是技術進步帶來的一個魅力，特別是中國的光伏發電産業鏈的製造行業本身。

所以，這些産業，包括未來像我們講的綠氫製造的這樣一些産業鏈，綠氫製造産業鏈中國這一塊跟國際經濟水準還有些差距，但是如果這個能源轉型繼續推進，方法得當，措施也得當，能夠找到很好的（途徑）。它可能也會像光伏製造業一樣形成新的、競爭力很強的産業。但前提是説，一定要找到合適的，有利於它創新環境的。

從成績的角度來講，這一點拿出來的話確實沒有幾個國家能比，它背後最重要的原因是，是因為我們有龐大的有競爭力的、技術創新能力的能源轉型的低碳産業和低碳技術。

中國網：在轉型推進的過程中，您感受到我們取得了哪些經驗以及有哪些好的做法？

朱彤：實際上，因為我看過去十年取得的成績，（有）兩個大的措施。

一個就是政策。我們把能源轉型和碳中和，特別是可再生能源發展等等這些目標，特別是2020年習主席代表中國在聯合國大會上承諾的“雙碳”目標之後，所有行業發展的規模就出現了一個加速，加速背後就是它的政策力度也在加快。

第二個做法，在推進過程中，因為中國在能源行業有大量的國企和央企，他把這些目標又分解到國企和央企上，比如説發展可再生能源，它對國企、央企就有考核。假設你是能源企業，你的投資裏面化石能源應該有多少比重，可再生能源應該有多少比重，每年給你定個量，你要往上走。很明顯，這兩個舉措取得了很大的作用。

但是我想説的是這兩個舉措在第一階段取得很大的成績和作用本身未必適合下一個階段。就是説當前能源轉型政策應該把推動系統轉型，提高系統靈活性，作為能源轉型政策的優先位置，而擴張規模，比如説裝機今年多少，其實不需要政府去管，交給市場去做就可以了。

所以，這是我在做能源轉型研究的時候反覆強調的一點，能源轉型本身除了要有系統思維之外，還要嚴格或者説要把效率的原則貫徹到我們能源轉型的政策當中去。

中國網：中國承諾的“雙碳”目標是確定不疑的，但是我們現在要看到，我們依然是一個發展中國家，發展中的大國，同時我們也提出了是要實現人口規模巨大的現代化。所這就意味著人們對美好生活的用能需求還會在不斷地增加。那麼如何保證用能需求的同時我們要力爭實現“雙碳”目標，這是不是也是一個平衡的問題？如何處理好他們之間的關係？

朱彤：這個問題非常好。不管做什麼，實際最後要落實。我剛才是從經濟層面講的，不能影響國家的經濟競爭力。從我們老百姓（角度來講），因為最後必須人民享受到這個結果。其實對於用戶來講，我是用化石能源的電還是用可再生的電對我來講沒有什麼區別，它都是電，而且化石能源發的電沒準還更好用一點。

所以，這個東西怎麼去平衡，怎麼去實現？我覺得有幾個層面的事，第一個還是怎麼樣能夠走一條可持續的有效率的轉型之路，我認為這個是關鍵。

首先，要認識到，這次轉型本身它的特殊性以及它後面的影響，然後要跳出這種思維慣性的束縛；其次，當這種轉型來了之後，光伏發電在用戶端的甚至還有分佈式的風電，未來甚至有很多儲能、熱泵等等，包括電動汽車都可以，它是在用戶端的。如果説我自己建了一個屋頂光伏發電，其實我就屬於能源生産者了，這就完全不一樣了，能源生産和消費合一了，我既是能源消費者也是能源生産者，我們稱叫産銷者。它的影響就是，我可以減少從電網買電，我自己發自己用，這個電價是比較低的。這種情況下，你會發現我每節省一個單位的能源，就可以減少排放，同時還減少我的成本，經濟上也划算。

面臨的問題就是，因為你是跟“網”打交道的，比如熱力管網的供暖，如果你是太陽能供暖的話，它不穩定，沒了之後還得讓管網給你提供。你按照過去的方式交給他（電網）一些費用，對你來講不划算。你要自己發電，對你划算，但是對電網不划算，這就是存在利益矛盾和衝突。

所以它原來那一套制度安排不合適了，這個規則得重新調整。 一方面不能抑制這些人去發展零碳、低碳的積極性，而且這次變革最大的變化就在用能側，不是在生産側。用用能側反過來倒逼配電側的變革，是這樣一個模式。

中國網：最後希望配電側它的規模縮小？

朱彤：不是規模縮小，是它需要更加靈活，同時要雙向，以前的配電是單向的，要雙向，要更加智慧化。所以我就想必須重新變革這種收費方式。收費方式的意思，第一個我沒用你的電，我當然不能交那麼多錢。第二個是能源網路成本怎麼來回收，要重新去構建一套新的規則，就是收費方式。這需要政府通過改革的方式去實現的。

我反覆強調所謂提高系統的靈活性，以及讓利益矛盾的不同主體之間的利益能夠協調起來，讓大家一起往一個方向走。這背後可以去核算的。最後是一個權衡，一方面你不能抑制這些終端用戶的積極性，這是目前來講最大的問題。這一點我反覆強調，至少從今天開始往後走，如果還是這樣，會發現産業鏈上各個市場主體會覺得越來越難受，他明明看到有一個機會能夠降低我的成本，特別在現在經濟形勢又不好的情況下，結果被現在的體制機制給束縛住，這是很遺憾的事情。

中國網：最近，中國有兩個能源的新數據引起了國際媒體的廣泛關注，一個是可再生能源發電裝機規模繼去年曆史性的超越火電之後，今年前六個月持續攀升至中國，攀升至佔中國發電總裝機的53.8%。另一個是今年7月份，中國新能源乘用車的國內月度零售銷量首超燃油乘用車，成為了市場新主流。如果按照目前這個發展態勢，中國是否會成為如外媒報道的那樣“唯一有望在2030年前將可再生能源增加至兩倍的大國”？我們這樣的一個趨勢會為全球能源轉型提供哪些新動能？

朱彤：其實，中國要實現“兩倍”，如果要去做肯定沒問題。如果我剛才提到的體制機制的一些約束，包括我們體制機制的著眼點和方向還沒有實質性的變化，這個成本可能是巨大的。

我現在再強調一點，其實有兩個方向。

第一個方向就是説通過基於市場的機制去盡可能的發現、挖掘和實現系統的靈活性資源，要實現得有一個機制和平臺，而不是僅僅確定一個峰谷電價類似這種人為的方式等等，這是一個方面。

市場化的思維是什麼呢？如果你需要這個資源，很簡單，構建一個市場，讓供需在這個平臺上見面，供需各自報價。完了以後，最後你發現在那個點誰的價格最低、提供的服務最好，我就達成一個匹配，類似這種。

第二，就是我剛才提到的一個方面是要通過構建一套機制去發現現在的電力系統、能源系統它的靈活性的資源，同時實現它的價值。

你這個體制機制必須要能夠極大的釋放終端用能主體它在推進轉型、使用低碳能源、減少碳排放上的積極性和主動性，因為從技術上現在已經具備了。但終端用能主體包括很多，甚至包括我們講的地方政府部門，其實也應該有這樣的安排。

比如，如果是一個財政撥款單位，你的節能效率能夠達到多少，可以把頭一年和第二年兩年的節下來的錢直接作為財政留在那裏，第三年就不給你撥款了。從長遠看這還是合適的。你要知道我們現在的能源80%還是化石能源，所以，每節約一個單位的能源，它是非常有價值和意義的，但是你得去釋放每一個用能主體節能的積極性。

未來很多的節能的潛力在哪？在用能主體它自身節能的積極性和主動性。你不要只想著換個新設備去（節能）。舉個最簡單的例子，我們現在絕大部分的城市都還是天然氣或者燃煤供暖，它是化石能源排放的一個主要來源。但是現在絕大部分90%以上的城市都還是按照建築面積收取暖費，這種方式對於用能主體沒有任何節能的激勵。我知道北京市差不多二十年前建的，有很多建築都已經是有分戶計量的流量表了，也就是説你可以按照流量來收費，用多少熱量您就收多少錢。

我講了兩個認識能源轉型的問題，第一要有系統的思維，第二要遵循效率原則。你用這個標準去度量，很多發展的方向、技術路徑或者技術方案，或者商業模式，優選方案，自然就出來了。

我再舉個例子。比如用電，現在歐洲很多城市中公共機構的建築裏面，很少有那種大燈管了。公司裏面那些卡座之類的，基本上取消那種屋頂燈了，每個工作臺上給你裝一個檯燈，你來了你打開，你走你關掉，這是很節能的，我不需要那麼多的電。雖然我們把雙碳目標已經上升到了國家戰略層面，這是一場深刻的社會變革，但我個人認為，在很多情況下，對這個深刻社會變革的認識還沒有落實到微觀機制層面。

宏觀的一些戰略包括政策只有落實到微觀機制層面，最後才行之有效。要落實到微觀層面的話，就我剛才前面講的一系列的東西都應該做系統的思考，而不簡單的盯著那個目標。

中國網：“一個合作”指全方位加強國際合作，實現開放條件下的能源安全。您感受到十年來我國的能源國際合作取得了哪些進展？我們該如何理解能源安全開放條件下的能源安全？

朱彤：國際合作和能源安全的概念，在十年前，就是在2014年剛提出這個戰略思想的時候，大家經常關注的國際合作基本上都在化石能源裏，包括我們的“一帶一路”很多合作都是化石能源的合作，我們去投資很多國家的油氣。但最近五年你會發現有一個變化，國際合作越來越往能源轉型這塊發展了，比如可能我們國家的一些低碳的産業出去投資，以前是投油氣比較多，現在可能風光新能源車也出去投資了。所以國際合作本身，你會發現從能源轉型這個層面，特別是從我們講的低碳轉型這個層面去看，已經開始發生變化了。

國際合作還包括走進來，比如特斯拉上海工廠落地之前，中國新能源産業，新能源車産業競爭沒有那麼激烈，而且技術變化也沒有那麼快。結果這個廠落地了之後，你會發現它來中國建廠其實和中國的新能源汽車企業是競爭關係，但對本地電動汽車産業鏈有帶動作用，這時候競爭合作就體現出來了。它進來之後把中國整個新能源車的競爭程度給提高，包括你看這兩年中國的新能源車的變化、技術迭代非常快。實際上就是既引進來又走出去，這跟我們以前談的國際合作其實有了完全不同的內容。

所以，國際合作本身我認為在這個層面來講，在能源轉型這個框架下其實已經有了新的內涵和特點。

我覺得下一階段的國際合作還要注意的是，其實中國應該在國際合作，在國際氣候治理中應該把重心更多的放在核查和去評價各個國家承諾的和你做的，包括投資，包括提供的資金等類似的這種做得怎麼樣。

因為氣候變化能源轉型本身就是一個國際合作下才能成功，或者才有意義和價值的這樣一個主題，所以中國在下一階段的國際合作，在國際氣候治理中其實應該更多地去做一些這種事情。

中國網：好的，感謝朱老師為我們帶來了您的研究和您的精彩觀點。

朱彤：好的。

（本期人員：編導/主持：裴希婷；攝像：劉凱 王一辰；後期：劉凱；圖片：董寧；主編：鄭海濱）