中國網：2024年1月1日是中美建交45週年紀念日。在經歷了6年的激烈對抗和衝撞，正走在“脫鉤斷鏈”和欲罷不能之間的中美關係，在新的一年中將走向何方？中美建交及此後的交往給世界帶來了什麼？兩國關係45年的起伏得失又能給我們什麼啟示？中國網《中國訪談》節目就上述問題特邀清華大學戰略與安全研究中心主任達巍教授，與網友們分享自己的見解和感想。

清華大學國際關係學系教授/戰略與安全研究中心主任達巍。 （李佳 攝）

中國網：達巍主任您好！今天特別高興能夠邀請到您接受我們的專訪。

達巍：謝謝你們來採訪。

中國網：大家普遍認為，中美之間存在著一些結構性的矛盾，那麼對此您怎麼看？這些結構性的矛盾它包括哪些方面呢？

達巍：首先，結構性矛盾，我們一般指的是，由於中美兩個國家的，比如説在國際體系當中相對的位置，或者中美兩國一些固有的特點造成的矛盾。結構性矛盾的意思就是説，它不太會很快地改變，它也不可能因為領導人的變更而改變，比方説奧巴馬執政換到特朗普執政，特朗普執政換到拜登執政，這個矛盾不會改變，因為這個矛盾是結構性的。這就好像一個房子，它有些結構性的問題，可能美國不同的總統來了，更多的是內部裝修的問題，它改變不了結構。

那中美的結構性矛盾比較多，我們可以列很多，但是我想最重要的是兩個：第一個是我們經常講的實力對比的變化，也有很多人講，過去我們老講“修昔底德陷阱”，總的意思就是説，中國是個崛起的國家，美國是一個所謂的他們自己説叫“守成國家”，或者有的人説美國是“霸權國”，中國是“崛起國”。但不管怎麼樣，這兩個國家之間那種實力的差距在快速地縮小，在過去的20年裏，中美的實力差距在快速地縮小。這個快速的縮小肯定會帶來國際關係的緊張，我想這是沒有辦法的，這也是“修昔底德陷阱”裏面主要的觀點。當然，我並不認為，這種實力的差距縮小一定會帶來戰爭，我認為是不一定的，但是帶來緊張我想這是確定的。這個你沒辦法改變，因為中美實力接近，我想這是一個大趨勢。

第二個長期的，就是我説中美自身的特點帶來的。中美兩個國家的政治、經濟，或者它的國家基本制度有差異，這個差異還不小。中國是一個中國共産黨領導的社會主義國家，美國當然是實行資本主義的自由民主和市場經濟制度這樣的國家。所以，這兩個國家的政治制度不一樣，這兩個國家的經濟制度也不一樣。我們是社會主義市場經濟，它是西方的市場經濟。那麼這樣的差異不會變小，甚至從美國的角度來説，美國覺得中國在過去的十年裏面，我們其實是越來越堅定地在走自己的路，我們在講走新時代中國特色社會主義道路，我們講四個自信，我們加強黨的領導。那麼中國過去十年這一系列的發展變化，讓美國感覺它和我們之間的這種固有的制度差異變大了。

當然，美國自己也在變，美國的特朗普上臺，他們也在變。所以，中美兩國好像在沿著兩個方向，保持著國內的制度，在沿著兩個方向走。這個差距短時期內我看也是可能會持續地擴大，或者我們説至少很難彌合，很難縮小。所以，實力差距的變化和國內制度的差異，這兩者是結構性矛盾，我想是改變不了的，短期內是改變不了的。

面對這樣的情況，我想怎麼辦呢？第一，我們得尊重這個差異，我們有這個差異這是個事實，美國人喜歡也罷，不喜歡也罷，或者我們喜歡也罷，不喜歡也罷，它就是個事實。我們第一得接受這個事實，承認這個事實。另外，我想還要心平氣和地接受這個事實。因為中國的人選擇中國的制度那是有我們中國的道理的，是有我們中國的國情的；美國可能也是一樣。我們大家不一樣，那就只能説，我們老説“求同存異”，管理這種中美關係。

中美關係的關鍵詞其實是“管理”，就是我們兩個國家這麼大的差別，而且我們兩個國家之間有一些緊張在所難免，那我們能不能管理它？

我説的這個“管理”是：第一，不要讓這個緊張升級到比如説衝突甚至戰爭，這是管理緊張的部分；第二，不要讓這個緊張的部分去干擾本來那個不緊張的部分或者合作的部分，有共同利益的部分，不要讓它干擾這個。我想這個是我們要努力的。

中美現在不是去徹底改變結構，我們説突然有一天一覺醒來中美關係變好了，不會的。我們現在更多要求的是精細地管理，承認中美一方面有結構性矛盾解決不了，另外一方面，我一開頭就説了，這兩個國家、兩國人民有需要，那我們就得去管理好這個關係，去滿足國家的需要、去滿足人民的需要。與此同時避免衝突，（避免）矛盾走向激化。我覺得這是我們要做的事情。

中國網：像您説的，我之前看到您在一個採訪當中提到，中美要適應這種“不舒服的共存”，管控分歧和矛盾。

達巍：對，這兩個國家可能在一起有點不太舒服，對對方不是都那麼的（滿意）——（不是）一切都跟我一樣，但是你得接受這個現實。我想我們中國也要接受這個現實，美國也要接受這個現實，就是中美兩個國家都不會消失，哪個國家也不會消失，這兩個國家哪個國家也不會突然崩潰了，突然解體了，都不會。可能在可見的未來，中美都會是這個世界上最主要的兩個大國。我們日子還得過，中美關係還要經營，還要管理，我想這就是我們的辦法。

中國網：在我們提到的這些根本性的矛盾或者根本性的問題當中，“台灣問題”是中美關係政治基礎當中的基礎，是非常重要的部分。我們知道，過去的一段時間，美國一直是通過戰略模糊的方式來儘量地維持海峽兩岸力量的均勢或者説和平。但是我們知道，現在隨著這個力量的天平徹底地倒向了中國大陸這一邊，美國政府的對臺政策也發生了一定的調整和改變。您怎麼看這樣的改變？

達巍：美國對臺的政策，它自己叫它的——叫美國的“一中政策”。這個政策和我們國家的“一個中國原則”是有根本性差別的。美國長期在對臺問題上，當然它一方面承認一個中國，儘管它叫做“一個中國政策”，它承認一個中國；但另一方面它也做了很多——中國認為是有損中國利益的事情。

台灣問題現在確實是我們中美摩擦主要的一個點。那麼現在美國對臺政策的一個變化，當然和中美關係的變化有很大的關係。剛才講到，第一是力量對比發生變化了，一個是海峽兩岸的力量對比，還有一個是中美的力量對比都在發生變化；另外一個就是中美關係本身應該説在過去的這些年惡化了。那在這樣一種情況下，美國國內就出現了比較強烈的我們叫“掏空‘一個中國政策’”的這樣一種趨勢。也就是説美國所謂的“一個中國政策”還在那個地方，你要問美國官方，他永遠説“我的政策沒有變化”，但是他“一個中國政策”裏面的內容——美國的“一個中國政策”裏面是要有很多具體的做法支撐它的，那麼美國現在這些具體的做法在一步一步地發生改變。一方面是美國的幾屆行政當局都在做這個事兒，隨著中美關係的變壞；另一方面美國國會一直在通過立法的方式在干預。

我舉一些例子，美國原來（的規定）是高官不能訪問台灣，這個變化不是今天才變化的，奧巴馬政府時期就曾經派過一個內閣的部長到台灣去訪問，特朗普政府也派過一個高官就是衛生部長到台灣去訪問，這些都是違反了過去美國自己通行的做法的。最惡劣的當然是2022年8月份佩洛西竄訪台灣這件事情，就是美國的議長，那是很高級別的官員了——去訪問台灣。這些我們認為都是不僅違反我們中國的“一中原則”，而且是違反了美國的“一中政策”。這種例子還有很多，比方説美臺雙方一些軍事的交往，台灣地區一些官員到美國去訪問，怎麼樣去安排，這些事情都在逐漸地掏空美國的“一中政策”。所以，它那個“一中”的“神主牌”放在那個地方，我老説這個比喻，就是它像一個廟，“大雄寶殿”四個字還挂在那個地方，“一中政策”就是牌匾上那四個字，但是它裏面的菩薩都搬走了，變成一個“空心的廟宇”。這是個很大的問題。

當然，我説了這些美國的變化之後，我也得説，美國整體來説，它大的“一中”確實還在那兒。比如美國説“我不支援台灣獨立”，我想這個對美國，至少對於到目前為止的歷屆美國行政當局——政府就是總統領導的班子，這還是它的政策，它也沒有走到比方説支援台灣獨立啊，也沒有，但它原來的框架不斷地在掏空。這樣很危險，把地基都掏空了。

清華大學戰略與安全研究中心主任達巍教授接受中國網記者專訪。 （李佳 攝）

這一系列的變化，都是建立在中美關係發生變化這樣一個前提下的。中美關係過去是以合作面為主的，我們的合作面是大於競爭面的，那個時候美國應該説在中方的推動下還願意去維護它的“一中政策”。今天的中美關係發生變化以後，美國這種維護它的“一中政策”的動力越來越弱了，甚至美國國內一些人説，我要用這個打一個“台灣牌”，要用這個給中國出難題。我不認為這個聲音是美國行政當局、拜登行政當局的主流，但美國國內是有很多這樣的聲音的。所以，美國對臺政策的變化就是在中美關係惡化的背景下逐漸出現掏空“一中政策”的做法。這樣的做法一方面造成了中美關係的緊張，另一方面它可能給台灣島內的所謂“台獨”勢力發出錯誤的信號。這個是非常危險的。美國戰略界當然也明白，台灣問題非常危險。當台灣島內有些台獨力量走得特別遠的時候，其實美國方面也有人出來想去阻止它，因為他們也覺得這個太危險了。但是你基本信號是那個錯誤的信號，那邊就會走得越來越大膽，走得越來越大膽，對美國來説其實也非常非常危險。

中國網：我們再來看看經貿，過去我們經常説經貿是中美關係的壓艙石，但其實回顧過去幾年當中，中美兩國的競爭也好，博弈也罷，其實很多都是圍繞著經貿展開的，從貿易戰到科技戰、到晶片戰等等都是如此。但今年以來，美國經濟界一些人士呼籲美國政府要改弦易張，不要再繼續對華搞“脫鉤斷鏈”，這樣似乎經貿再一次發揮了壓艙石的作用，對此您怎麼看？中美在經貿方面或者經濟領域的競爭也好或者博弈也罷，它的實質是什麼？又會向怎樣的方向發展？會不會隨著中國經濟的突圍而停止，還是説會走向另外一個極端？

達巍：我想我的基本觀點，首先中美經貿關係過去是壓艙石，現在是壓艙石，未來也是壓艙石。當然，中美經貿關係出了很多的問題，但是我只説一個觀點，我們假設今天中美經貿關係如果為零的話，如果今天中美的經貿關係降到美俄的經貿關係的水準，或者冷戰期間美蘇的經貿水準，今天中美關係會是什麼樣？我想會比今天更加困難得多。今天的中美關係和冷戰期間的美蘇關係不一樣的一個最基本的原因是，中美之間有非常密切的經貿聯繫。經貿聯繫，當然它還會帶來很多人文的聯繫，人與人之間的連接，這是中美（之間）和美蘇（之間）根本的不同。

美蘇的矛盾是，我們經常説美蘇第一叫兩個意識形態，第二叫兩個軍事集團，第三是兩個平行市場。這兩個平行市場講的就是經濟貿易的關係。今天中國和美國第一沒有兩個意識形態的這種對立，我們的意識形態有差異，但和當時美蘇那個情況是不一樣的；第二我們沒有兩個軍事集團，美國有軍事集團，我們中國是不結盟的政策；第三我們沒有兩個平行市場，中美的經貿額2022年這麼困難的情況下還達到了歷史新高6900億美元，這是非常龐大的一個數字。如果説單個國家，美國是中國最大的經貿夥伴；中國常年在美國（經貿夥伴）的前三位，去年是美國（經貿夥伴）的第三位，在加拿大和墨西哥之後。我們一直是前三名，都是非常重要的這樣的經貿關係。所以，我想它是不是壓艙石，只要回答我剛才那個反問句：如果沒有，中美關係會怎麼樣？

我覺得正因為有，今天中美關係就還處在這樣——雖然有很多的矛盾，但是反正是鬥鬥停停、鬥鬥談談這樣的一種狀態。

那中美的經貿矛盾，我想這裡面有很多不同的類型。第一種問題是，比方説有一些是中美自然經濟狀態産生的矛盾，比如特朗普政府經常説的一個問題，他老説中美貿易不平衡。中美貿易確實不平衡，中國對美國的出口遠遠大於美國對中國的（出口）。但這是兩國的經濟結構造成的，我們也想平衡，但很難，你到美國沒什麼可買的是吧？其實這是最單純的，要我説。

第二，美國比這個更複雜一點兒的，或者更政治化一點兒的是，特別是過去美國對中國國內的經濟政策有很多的批評，或者對我們的經濟制度，比如它嫌我們的市場不夠開放，它嫌我們比如服務業對他開放不夠，它嫌我們比如説智慧財産權保護不好，或者它批評我們沒有加入WTO的政府採購協議。這一類的都是對中國的一些政策或者説一些制度的批評。但這些其實我覺得有矛盾，但是可以解決的。有些批評、有些説法也許有它的道理，我們是可以在改革開放過程當中逐漸地去解決的。但是美國它非常著急，它覺得這些事兒解決不了，我就要採取一種——不是通過商談的辦法、協商的辦法，而是通過制裁啊這種（辦法），那就把這個事情搞得很糟糕。

第三個層次的經貿問題，我覺得就比較困難了，那就涉及到大國競爭。這是最近五六年比較突出的，也就是説中美兩國確實存在著一种經濟的競爭關係，這種競爭關係裏面的一個核心就是誰——比如説誰在未來的戰略性産業上能夠佔據主導地位，誰的經濟在未來比方説20到30年裏，在這種新興的、重要的引擎式的産業上面能佔據主導地位。美國覺得這是個戰略競爭。比如我們大家都熟悉的，像現在講得最多的人工智慧，誰能在人工智慧和它的相關産業裏佔優；還有比如説未來的量子計算、晶片，前兩年談得多這兩年談得少的5G、通訊，還有生物工程、生物制藥這一類。這一類産業誰能佔據主導？美國是從一個赤裸裸的競爭的角度在看待這些問題，它對中國這些産業、企業、技術的打壓，我覺得不是我説的前兩個層次的問題，就是從大國競爭的角度在打壓。那麼這個矛盾就有點不可調和了。

所以，我想基於以上説的這三種，我認為，尤其我們看到過去20年裏中美經貿的矛盾在越來越從我説的第一種變成第二種，第二種變成第三種，越來越具備戰略性、政治性，現在問題的難就難在這兒。所以，我不認為，美國對華經濟貿易政策、投資政策，還有它現在的技術出口管制，我認為在可見的未來都不會看到它有根本性的改變，我覺得會繼續維持這樣。當然，也許會有細節的調整，這是有可能的，但是對華選擇性地脫鉤，高技術的打壓、管制這一類的做法，我認為，在可見的未來都不會調整。哪怕美國的企業、商業界有他們的呼聲，有他們的利益，我覺得也不會調整。因為現在在這些問題上，安全邏輯已經壓倒了經濟邏輯，或者説國家間戰略競爭的邏輯壓倒了經貿利益的這個邏輯。所以，我想在未來都不會變化。

中國網：“小院高墻”會一直存在？

達巍：“小院高墻”會一直存在，而且比它更壞的版本是：第一，它可能是“大院高墻”，你如果説是“小院高墻”，每個國家有自己保護的範圍，如果它盡可能小，其實説實話我覺得是可以理解的。我們中國也有自己從安全形度考慮不能對外開放的，每個國家都有。但是現在的問題是，第一這個院很大，美國把這個院搞得很大；第二它在不斷地移動這個墻，我説比“小院高墻”壞的是“大院高墻”，比“大院高墻”還要壞的是這個墻總在動。你哪怕是大院，如果你邊界明確，大家比方説企業就會知道這個院裏我不能做經濟活動了，那我就在外面，反正剩多少空間是多少空間。但是如果你總在動，今天這個墻在這兒，明天那個墻在那兒，那它會創造很強的不確定性。

中國網：會有不安全感。

達巍：對，所有的人都會等，説這個墻不動了我再動，那這個就會創造非常強的不確定性，我覺得這是最糟糕的。

中國網：泛安全化還是？

達巍：對。

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：白璐；攝像：王一辰/劉凱；後期：劉凱；攝影：李佳；主編：鄭海濱）