中國網：百年大計，教育為先，教育始終是強國興起的關鍵因素。我們要建設的教育強國，是中國特色社會主義教育強國，以支撐引領中國式現代化為核心功能。面向未來，教育強國的目標如何實現？它和人的全面發展有怎樣的關係？學校和家庭分別承擔著怎樣的責任？ 本期節目，特邀北京師範大學教育學部部長朱旭東進行解答。

北京師範大學教育學部部長朱旭東

中國網：朱部長您好，歡迎您作客中國網《中國訪談》。

朱旭東：主持人好，各位網友大家好！

中國網：有人認為中國教育的現代化應該打破各級各類教育之間的隔離性，從人的全面發展、終身學習角度去進行重構，比如説我們的基礎教育、職業教育以及高等教育之間，形成各級各類教育的整體育人功能和聯合的育人功能。您是否認同這個觀念呢？

朱旭東：從人的全面發展的角度來看,教育強國建設和教育現代化涉及到兩個維度的問題。一個維度是要做好每一個學段自身的工作，或者説要發揮每一個教育學段自身的獨特功能。因為人的全面發展涉及的內容很廣泛，比方説學前教育，是為幼兒的健康、快樂的發展來設計的一個學段，到了小學和義務教育階段，要完成國家賦予的教育任務和使命。如要完成立德樹人的根本任務，範圍很廣，既有思想政治教育，還要有道德教育、社會主義核心價值觀教育，甚至於説全人類共同價值觀，當然還有社會主義先進文化、中華優秀傳統文化、紅色文化等。內容很多，這些基礎必須要奠定的。

另一個維度是：高中以後，從人的發展角度來講，根據未來的職業需要，已經有它的發展模式，既可以是綜合性的，也可以是某一個方面的，這是個人未來的職業選擇決定了可以這樣來進行分流。但不管怎樣分流，連貫性、一體化性、相互之間的銜接性以及每一個學段自身任務使命完成的獨特性，是一個很複雜的問題。

中國網：那您認為未來如果我們想實現這幾個階段教育的重構和聯合的話，還面臨哪些難題和挑戰呢？

朱旭東：面臨的問題確實很多，一個重大問題就是我們需要梳理清楚人的全面發展和我們正在實施的立德樹人和“五育”並舉，“五育”的整合和“五育”一體化的關係問題。當前我們在進行有關的制度安排過程當中，還是一個主要以升學考入較好大學作為唯一去追求的目標，當然這種篩選功能的唯一性的問題，我們現在其實是正在解決。

中國網：這算是一個功利化的導向嗎？

朱旭東：我不認為它是功利化。因為通過高考，通過這樣一條路徑去開展篩選，這個功能永遠都是存在的，我們除了這個功能之外，這樣一條道路之外，或者這樣一種模式之外，另外的道路、另外的模式、另外的路徑，我們似乎還正在形成過程當中這。只不過帶來一個很大的問題，就是要通過學生成績優異性來判斷整個學校教育的品質性，這是一個需要政府、社會、家庭、學校等多方面通力合作解決的一個問題。

第二，我們具體在實施過程當中，其實涉及到很多微觀領域的問題，我舉個例子。“五育”的德育、智育、體育、美育和勞動教育，我們從德育的角度來講，一體化性目前我們國家正在下大力氣在做，而事實上這個工作應該説還是卓有成效的。第二個是智育，智育本身它是通過學業的安排，比方説數學，甚至在幼兒園都會有簡單的數學學習，到小學、初中、高中，按照數學本身的知識的規律，做好了教材，課標。但是在體育、美育、勞動教育上一體化還需要深入討論的。

我有個基本觀點，就是我們國家在體教結合，或者説是運動人才的培養，沒有形成一體化性的制度安排。如果説我們的學生因為通過一體化性的教育安排，讓孩子有另外一種通道去選擇，那我覺得可能將會是一個很好的一種模式，目前我們還沒有在這個問題上面進行有效的討論。

比方説美育，美育涉及到五大學科，其中在中小學裏邊主要是音樂和美術，那這兩個領域，要讓學生學會，是要經過長期的訓練，如果一個孩子喜歡書法，從小學階段學習以後，到了初中、高中，是不是給這個孩子提供了一體化性的教育安排，這也是一個我們沒有討論的問題。

總之，在我看來，這些都是需要我們在教育強國建設當中解決的一些問題。

中國網：其實大家目標都是一致的，就是為青少年兒童提供一個更加有助於快樂成長，一個全面發展的平臺。

朱旭東：是的。全面發展這個問題，我覺得借助您這個渠道，我還是想跟各位聽眾或者説我們網友朋友們多説一些。我們現在對全面發展這個概念的理解其實還是不充分的，這種不充分性表現在到底我們如何去回答或者説至今我們還沒有充分地去回答什麼是全面發展？一説全面發展就是德智體美勞，在實際工作當中，它就是“五育”，我們要問了到底什麼是全面發展？在我看來，在今天這個社會，今天這樣一個時代，我的理解全面發展，首先第一個必須要有腦智發育，大腦的發育，是全面發展非常重要的生物基礎，如果連生物基礎的大腦都沒有得到好的發育，何談未來創造性的培養？

中國網：這是一個基礎。

朱旭東：這個是生物學的基礎，第二個是身體。總之，這兩個發展是生物學的基礎，很重要。所以我也跟各位網友們講，一個家庭，要充分地認識到在幼兒園，甚至於説0到3歲，乃至於整個到高中，兒童的腦發育的極端重要性，因為腦科學表明大腦的可塑性是一輩子的。那請問，你在孩子養育過程當中，到底選擇什麼？你是選擇高分數還是選擇孩子的腦智發育？那我當然要勸説家長們你一定要選擇腦智發育，那怎麼讓兒童得到腦智發育？第一，基因已經決定了，在這個基礎上，要強調營養；第二，一定要有睡眠，腦科學表明瞭0到3歲必須得12—13小時以上的睡眠時間，到了中學，高中必須得要8個小時睡眠時間，甚至於更長。小學必須要10個、11個小時的睡眠時間。我們現在的家長讓孩子睡眠的時間遠遠達不到腦智發育應該有的睡眠時間。

現在的腦科學充分證明了運動是促進腦智發育非常重要的條件，全方位地促進大腦、刺激大腦。除了運動之外，接下來我要説閱讀，通過閱讀來促進兒童的大腦發育。我可以舉個例子，紐約沒去過，如果沒有閱讀，你怎麼知道紐約在什麼地方，是一個什麼樣城市？只有通過閱讀，才有可能知道，地球的另外一端它還有這麼一個地方存在著。這個是具體的，還有抽象世界呢？我們要讓孩子閱讀童話，要讓孩子閱讀科幻，要讓孩子閱讀科普，通過閱讀使其抽象能力得到發展。總之，閱讀一定是腦智發育的充分條件。

除此之外，還有人與人之間的交往。奉勸家長們一定是現實去交往，不能是網路空間，虛擬世界的交往。當然現在家長們對網路空間，虛擬交往也是控制的。問題是我們給孩子創造的現實交往空間很少，現在都進入大樓，孩子和家長，和成人在一起，孩子是需要和自己的同齡人同伴交往。因為交往過程當中，孩子會（産生）矛盾，會（産生）衝突，小孩與小孩之間的衝突，他自己會去解決問題。類似于這樣的一些問題，他在交往過程當中，自我就能形成，現在的孩子缺少這些。我奉勸家長們一定要創造各種各樣的條件，讓自己的孩子去跟其他孩子交往。所以為什麼我們現在強調多孩生育，多孩生育也有一個好處，孩子與孩子之間，他也會有自己的交往。這個對於未來兒童的發展以及成年之後，也會起到很好的作用。

最後一個要陪伴，在兒童成長過程當中，陪伴是一個極其重要的條件。既然生了孩子，必須拿出時間來陪伴，因為有陪伴，才會有情感需求的滿足，才會有成人世界對於兒童的世界相互的對話和交往等等，功能很多。

全面發展還包括認知發展、情感發展、社會性發展、個性發展，甚至於道德發展，我們未來要承擔起公民角色的公民性發展，還有一個很重要的是健康發展。所以也請網友們一定關注孩子的健康，健康發展是一種能力。

當然全面發展還包括安全，今天的安全能力有多麼地重要，不僅僅是個體的，更重要的是國家安全。國家安全既是意識問題，它還是能力問題。

你看一個人的全面發展涉及到的內容這麼多，請問靠誰呀？當然要靠學校教育，但更重要的家長得參與，國家得要保障，這個問題我覺得對今天的教育強國建設來講，太重要了。

北京師範大學教育學部部長朱旭東

中國網：現在民間有一些聲音，就認為中國的應試教育可能在某些程度上抑制了孩子的創造力，當然也有很多聲音認為中國的基礎教育有利於知識的積累，中國的孩子紀律性非常地好，也非常地勤奮，您對這種觀點怎麼看呢？

朱旭東：這樣的觀點它有一定的現實存在性，但你不能説我們今天的教育沒有培養孩子的創造性，這個我是不同意的。即便是你有應試這種路徑選擇，但並不等於具體教育過程當中培養孩子創造性的工作沒做，這個不能這麼（説），要客觀地去講。

中國網：不能簡單等同。

朱旭東：不能簡單等同。第二個，我們現在應試過程當中或者考試過程當中，本身的考試的來體現出孩子的創造性的這部分，確實他的創新性這部分，或者説來激發孩子創造性這部分份量也在逐漸增加，你不能説應試絕對是跟創造性培養是矛盾體，它不是這麼理解，這不是教育的專業或者科學的看法。

因此我覺得這個問題，確實我們有待於要尋找到更多的辦法去解決。比方説像科學教育要加法，習近平總書記不是説了，其他都可以減，科學教育得加法。問題是科學教育加法，你怎麼來看待科學教育呢？科學教育肯定不能像我們今天走進教室，有的人説像工廠式的，我們當然是從專業的角度去看是叫秧田式的教室，它一定是實驗室，一定是讓孩子可以動手操作的有關的設備豐富的一個教室，在這方面我們還需要進一步去努力改變的，這個要改變的空間蠻大的。校長也好，老師也好，改造今天的教室空間，就變得特別的急迫而又重要。因為教室空間乃至於以教室空間為載體內部的有關文化不改變，孩子的學習方式也就沒法改變。

由此我想要跟各位網友們來説一説“雙減”政策。我們看到的“雙減”政策，從現象級角度來講，它主要是減輕家長的經濟負擔，減輕兒童的、學生的學業負擔。但是為什麼國家要用斬斷式的政策制定實施，讓“雙減”政策落地？背後的本質原因就是“雙減”之前的社會機構嚴重傷害到了中國兒童的創造能力的培養。因為幾乎所有的社會機構都是在滿足第一是資本的需要，第二是家長追求高分數的需要。所以他在給孩子輔導過程當中，讓孩子快速地學習，並且能取得高分，所以很多試錯性、探究性、動手操作能力的這些學習過程，沒有了。它嚴重損害了孩子的創造性的培養。這個問題要引起我們家長高度重視，包括學校教育，不能僅僅看作是減輕負擔的問題，而是一個背後危及到了這個國家的國民素養和整個國家的創新能力的一個核心問題了，當然是要改變的。從大的角度來講，轉變了社會主義辦學方向，以資本為驅動的辦學是堅決的不允許的。中國是以人民為中心的社會主義辦學方向，不能以資本為中心來辦學。

中國網：最後一個問題，剛才我們圍繞著教育談了很多。黨的二十大報告也是明確地提出我國要到2035年建成教育強國，那麼您看來，未來我們還需要重點做好哪些工作，來實現這個目標呢？

朱旭東：教育強國到2035年是一個要去實現的目標。它肯定具有指標性的，正如有的專家學者提供給最高決策部門説，我們已經到了什麼樣的位置，我是覺得教育強國，最終要實現教育滿足社會主義現代化強國建設的需求。首先滿足健康中國建設，讓老百姓，我們的兒童能夠健康快樂地生活和成長，老百姓能夠健康的，能夠和平的、安全的生活，尤其是現代化指標裏對美好生活的追求。第二教育強國目標實現，老百姓對於教育一定是滿意的，滿意有客觀性，更重要的是主觀體驗，讓自己家門口有好學上，讓孩子在學校裏邊真正得到了很好的教育。不能僅僅説為了教育指標，比方説發了多少文章，高校排名多少，不是簡單的依據這些指標，教育是實實在在的民生問題。

第三，高品質發展最終其實是人才品質培養，理想狀態應該是每一個人都具有自己創意的生活和工作，高到國家尖端技術，小到你自己每天的日常生活，都具有創意性，美好生活不要去模倣別人，不要抄襲別人，讓你自己家庭也是具有創意的生活環境。

我們的教育如果要培養出這樣的人，從個體角度來説的素質的話，那我覺得這個教育現代化強國那真的是很好的實現了。

中國網：這是一個理想狀態。

朱旭東：其實是可以做到的，關鍵問題是我們得有這樣的目標。正如習近平講，馬克思主義也講到了人的自由而全面發展，或者説個性而自由的全面發展。什麼叫個性而自由的全面發展，最終個性體現在哪，就是創意，自己的生活具有創意性，不要同質化，不要模倣或者抄襲別人。這個是跟馬克思主義思想是一致的，理論是一致的。我的理想當中的狀態應該是這樣的。

中國網：謝謝朱部長為我們帶來的解答，由於時間關係，我們今天節目到這裡就要結束了，謝謝您！

朱旭東：謝謝各位網友，謝謝！

（本期人員：編導/主持：佟靜；攝像：劉凱 董超；後期：劉凱；攝影：董寧；主編：鄭海濱）