中國網：美國商務部部長吉娜·雷蒙多於8月27日至30日訪問中國，中國國務院總理李強，副總理、中美經貿中方牽頭人何立峰分別進行了會見，商務部部長王文濤與其舉行了會談。雷蒙多是近期第四位訪華的美國高層官員，她的訪問是否意味著美國已經意識到了中美經貿“脫鉤”對美國的危害？拜登政府一邊派出高級別官員訪華加強中美高層溝通，另一邊簽署對華投資限令築起“小院高墻”，美國對華政策為何如此自相矛盾？就相關問題，中國網《中國訪談》專訪中國國際問題研究院研究員、前院長，中國國際關係學會副會長徐步進行分析。
中國國際問題研究院研究員、前院長，中國國際關係學會副會長徐步接受中國網《中國訪談》專訪 （楊佳攝）
中國網：徐老師，您好！首先很高興今天能夠邀請到您接受我們的專訪。
徐步：謝謝，非常高興。
中國網：8月27日到30日，美國商務部長吉娜·雷蒙多訪問中國。在雷蒙多訪華之前，美國政府就將27家中國企業和機構從未經驗證的清單中移出，並解除對其限制，國際輿論普遍認為雷蒙多此次訪華意在穩定中美關係，對此您怎麼看？她的訪問是否意味著美國已經意識到了中美經貿摩擦或者中美經貿“脫鉤”對美國來説也是有百害而無一利的呢？
徐步：雷蒙多商務部長對中國的訪問引起了各方極大的關注。雷蒙多這次到中國來訪問，取得了一些成果。這些成果突出表現在一是美方強調中美經貿關係的體量非常之大，中美關係非常重要，雙方都應該認識到這樣一种經貿合作關係的重要性。
第二，我們都看到了美國方面對這次訪問也是高度重視，雙方宣佈成立一個工作組，來協調雙方之間有關經貿問題的一些爭議。
第三，雙方都表示要加強兩國商務部長之間的經常性的溝通，起碼每年要見一次。
第四，雙方同意就出口管制有關問題進行溝通協商，對雙方各自的政策進行這樣一種解釋方面的溝通。
第五，雙方就如何來加強政策當中的一些涉密商務資訊方面的技術性溝通達成了協議。
與此同時，雷蒙多還同中方的文化和旅遊部長見面，就文化旅遊方面如何加強雙方之間的互動達成了一些共識。
我們都注意到，李強總理會見了雷蒙多商務部長，中美經貿中方牽頭人何立峰副總理也會見了雷蒙多商務部長，中國商務部長王文濤同雷蒙多進行了會談。當然，我們也注意到雷蒙多還訪問了上海，去了上海的迪士尼。所有這些（資訊)透露了中美經貿互動這樣一個積極的信號，也表明美方意識到（應當）如何來推進中美元首在印尼巴厘島達成的重要共識，（這）對雙方之間的關係（有）這樣一種積極的意義。所以，應當看到雷蒙多這次訪問取得了一些明顯的成果，對中美關係總體推進將會産生積極的意義。
中國網：您剛才提到，溝通是非常重要的，之前在特朗普政府時期，中美在經貿方面的溝通機制出現了一些問題，雷蒙多部長這次的訪問可能就是要把這些溝通機制重新建立起來。
徐步：美方有這樣一種意願，從雷蒙多訪華之前美方對中國企業採取的一些舉措以及訪問中雙方達成的一些共識都可以體現出來。中方在一系列問題上對美方一段時間以來所採取的對中國企業的打壓措施進行了嚴正交涉。我們都知道相當一段時間以來，美方對中國很多商品徵收高額關稅，對中國的企業採取歧視性的舉措，在半導體領域對中國企業進行打壓，美方對雙向投資進行了很多限制。所有這些舉措，所有這些做法都違背了市場規則，也違背了公平競爭的原則，不僅僅給雙方的經貿合作製造了困難，也給雙方人民（利益）帶來了極大的損害，當然，也嚴重影響了世界供應鏈、産業鏈的安全穩定。因此，中方向美方提出了嚴正的交涉。
中國網：您剛才也提到了這次雷蒙多訪華期間，中國商務部部長王文濤與之舉行會談，並且宣佈中美商務部之間建立一個新的溝通渠道，這次會談也被大家認為是理性、坦誠和建設性的。其中我們關注到兩點，其實剛才您也提到過，第一點就是成立一個工作組，由美國和中國的副部長級和司局級的官員組成，也有企業代表參與，以尋求具體商業問題的解決辦法。工作組每年舉行兩次副部級會議。此外雙方啟動出口管制資訊交流機制。您認為這次會談以及新的交流渠道的建立會對緩和中美經貿關係有什麼樣的幫助？
徐步：顯然雙方之間建立這樣一個新的經貿領域的溝通渠道，尤其是商定由兩國副部長牽頭每年至少會晤兩次，而且雙方的企業參與當中，這樣一些舉措將會有利於雙方就經貿領域的一些問題、分歧進行溝通協商。
當然，另一方面，這樣一些溝通協商會産生什麼樣的效果？能不能使得雙方經貿關係重歸健康、積極，符合市場規則、符合公平競爭這樣一些原則的健康合作？應該説我們還需要觀察。
中國國際問題研究院研究員、前院長，中國國際關係學會副會長徐步 （楊佳攝）
中國網：雷蒙多此行已經醞釀數月，是近期以來第四位訪問中國的美方高級官員，可以看到從這方面來説中美兩國之間的高層交往是非常頻繁的，呈現出積極的勢頭。但從另一方面來看，今年8月上旬拜登總統才剛剛簽署了對華的投資限令，限制美國對中國在敏感技術領域的投資。一邊鼓勵交流，另外一邊又限制，美國對華的政策為什麼如此自相矛盾呢？
徐步：一段時間以來，我們都注意到，美國國務卿布林肯對中國進行了訪問，美國的財政部長耶倫對中國進行了訪問，美國總統氣候變化特使克裏對中國進行了訪問，雷蒙多這次對中國訪問是繼這些重要官員訪華之後的又一次訪問。這些訪問當然都凸顯了美國在思考怎麼樣來處理同中國的關係，怎麼樣以更好的符合美國利益的這樣一種方式來同中國打交道。中方也提出來中美關係如此重要，我們應該找到正確的相處之道，中方強調中美兩個大國應該遵循相互尊重、和平共處、合作共贏這樣一些原則來處理雙方之間的關係。中方提出的這些原則對中美關係的發展指明瞭方向。
但問題是，相當一段時間以來，美方本著它自身國家利益的需要出發，美國政治人物本著他們自身政治利益的需要出發，對中國的發展進行這樣那樣的疑慮，提出這樣那樣的質疑，採取了這樣那樣的打壓舉措。我們看到，美國在貿易上搞高額關稅，在科技上搞“脫鉤”，在投資上限制對華投資，特別是對於半導體以及清潔能源等産業，美國採取了一系列的針對中國企業的歧視性舉措，違背了市場的規則，違背了公平競爭的原則。
我們更需要思考，為什麼美國對華政策似乎出現了一些轉變？中美之間的互動為什麼又增多了？我想主要是因為美國認識到原來那種對華打壓的做法並沒有能夠實現它預期的目的，並沒有能夠真正實現美國所希望看到的那樣結果。比如，貿易戰，美國方面現在也認識到貿易戰不僅沒有能夠打壓中國對外出口，沒有能夠阻止中國企業的成長，實際上也影響了美國自身的貿易利益，給美國消費者帶來了更多的負擔。同樣，科技“脫鉤”，中國是世界上最大的貨物貿易國家，有著超大的國內市場，就半導體領域而言，中國是世界上最大的市場，（美國）在半導體領域對中國企業的打壓，在高科技領域對華“脫鉤”嚴重影響美國企業自身的利益。實際上，美國很多企業、企業家也都質疑美國政府的做法，更重要的是美國這樣一些（做法）違背了市場原則，違背了公平競爭的貿易原則，嚴重地影響了世界範圍內的産業鏈、供應鏈，給世界經濟的增長蒙上了極大的陰影，嚴重阻礙了世界經濟在疫後的恢復和增長。美國這樣一種單邊主義、保護主義、歧視性的貿易舉措也引起了世界範圍內廣大國家的質疑和不滿，也正是由於這樣一些原因，美國方面就不得不考慮要改變它原來的做法，要調整它原來的做法，轉而採取它們所認為的可能更符合美國利益的舉措。從這個角度看，我們也就不能對雷蒙多這次來訪問所取得的成果給予太多的期待和抱太大的期望。
從根本上講，美國還是要打壓中國高科技企業的發展，還是要想方設法給中國的經濟發展製造困難。當然，美國還會不斷地強化針對企業的歧視性的做法。在這樣一種背景下，我們就需要客觀地、全面地、深刻地來看待和分析雷蒙多這次訪華取得的成果、所作出的表態，以及這樣一些成果和表態對中美經貿領域的合作帶來的實質性影響。
中國網：所以，無論是增加高層交往也好，還是限制對華投資也好，最根本的目的還是維護美國自身的利益。
徐步：當然，雷蒙多曾經在美國國內講過，對中國出口美國的咖啡，美國的美容以及衛生健康領域的産品並不影響美國的安全。我想從這樣一些表態中也可以看出，美國人同中國做生意，進行貿易往來，他們所希望的貿易往來是不會對中國高科技領域的發展帶來推動（的貿易），而是僅僅從有利於美國企業的發展，有利於美國貿易的成長，有利於進一步維護美國自身的全球利益這樣一些角度來思考中美經貿領域的合作。這也是為什麼我們一方面要進一步來推動和加強中美經貿領域的協商、溝通和合作，因為這樣一些協商、溝通和合作從本質上講是有利於兩國經貿合作的，也有利於中國經濟的發展。但是與此同時，我們又要非常審慎地看待美國這些官員所做出的表態以及美國在對華經貿合作領域中所做出的一些舉措，真正地來維護我們國家的經濟利益，來維護我們自身的國家利益。
中國網：其實我也注意到，在雷蒙多訪華之前她就曾經説過要“protect what we must and promote where we can”，也就是要保護一些領域，而（力所能及地）推動（另）一些領域的發展。中美有沒有可能在一些領域中合作，而在另外一些領域競爭甚至是對立呢？
徐步：美國國務卿布林肯講得已經非常清楚了，用他的話説就是美國要在一些領域講中國不愛聽的話，還要在一些領域做中國不愛看到的一些事。其實，美國對華政策自從中美建交以來一直就存在嚴重的兩面性，而且美國對華政策的這樣一種兩面性是始終存在的，應該説中國人也是看得非常清楚的。所以，中美關係特別是中美經貿領域的合作，如果要對未來做一個預判，那就是將會繼續看到中美在一些領域會保持合作的態勢，與此同時，在高科技領域，在美國認為它需要打壓中國企業、中國有關産業發展的領域，這種摩擦、爭端將會進一步存在，並且有可能進一步增多。
中國網：我們一起來回顧一下近年來美國對華的外交政策。我們可以看到，從單方面發動貿易戰到尋求供應鏈“去中國化”，從揚言要對華經貿、科技“脫鉤”再到宣稱要在關鍵領域對華“去風險”，那麼這些措辭的變化有沒有什麼實質性的不同？美國的戰略意圖到底是什麼？
徐步：我們都知道美國提出了所謂的“脫鉤”，當然這個“脫鉤”主要指的是要在高科技領域建“小院高墻”，要把中國的一些企業擋在外面，要阻礙中國高科技領域的發展。最近美國把“脫鉤”改成了“去風險”，當然美國的“去風險”同歐洲一些國家的“去風險”有相似處，但是也有不同。所謂美國的“去風險”實際上説到底就是“脫鉤”，就是要強有力地保護美國自身的經貿利益，強有力地保護美國所謂的國家利益。當然我們都知道，美國的國家利益已經被嚴重地政治化、安全化，實際上體現的是美國違背市場規則和自由貿易以及公平貿易的原則。
從歐洲國家的角度講，他們的“去風險”同美國的去風險還是有一些區別的。美國的“去風險”可以説同“脫鉤”沒有什麼本質上的區別，歐洲國家的“去風險”還是更多地從歐洲國家自身來思考怎樣維護歐洲國家的經貿利益。去年年底以來，德國總理舒爾茨、法國總統馬克龍等等都對中國進行了訪問，他們都一再強調，不能搞“脫鉤”，歐洲經濟的發展離不開中國，也就是説歐洲國家更多地認識到中國經濟同歐洲國家的經濟，同世界各國的經濟是緊緊聯繫在一起的。
中國網：所以，美國的措辭從“脫鉤”到“去風險”其實沒有本質上的變化，但美國所説的“去風險”和歐盟提到的“去風險”還是有一些不同的。
徐步：應該説美國的“去風險”內在核心還是“脫鉤”，歐洲的“去風險”從根本上講追求的是怎麼樣能夠更好地維護歐洲自身的利益。
中國國際問題研究院研究員、前院長，中國國際關係學會副會長徐步接受中國網《中國訪談》專訪 （楊佳攝）
中國網：我們觀察到最近一些西方的媒體也對美國對華政策頗有微辭。比如《經濟學人》雜誌前段時間就發表了一篇文章，這篇文章稱，美國對華經貿“脫鉤”失敗了。文章認為，雖然表面上看起來美國和中國之間的貿易額在下降，但其實質是世界的供應鏈變得更加複雜，商品交易價格更貴，而中國和美國盟友之間的合作更加緊密。無獨有偶，我們還注意到美國的《國家利益》雜誌網站也發佈了一篇文章，題為《為什麼美國正在輸掉與中國的技術戰？》。這篇文章認為，西方高估了技術管制對中國的影響，恰恰相反，使得中國的科技在不斷進步。對於這些西方媒體的評論您怎麼看？
徐步：我想從雷蒙多商務部長對中國的訪問以及雙方在經貿領域的一些商談、溝通、協調取得進展（來看），我們就能夠看到美國對華經貿政策的這樣一種調整。它之所以要調整，顯然是（因為）它原來走的路行不通了，顯然是它原來搞的那一套沒有達到它的預期目的，顯然它的那些做法在全世界範圍內並沒有得到廣大國家的響應。也就是説，美國原來的對華經貿政策不得不改變，表明它的政策已經失敗了。我們都知道去年中美雙邊貿易額達到7000億美元，從特朗普打貿易戰開始到拜登延續特朗普對華高額關稅貿易政策，再到去年中美貿易額達到7000億美元，這些都體現了中美經貿關係有這樣一種內生的動力，這也是為什麼雖然美國打貿易戰，搞“脫鉤”搞了這麼多年，但是中美經貿合作實際上還在往前走。
中國網：我們知道在今年6月底和7月初，您也曾經訪問美國，並與美國智庫的專家和學者進行了溝通和交流，他們怎麼看當前美國對華的政策？“脫鉤”也好，“去風險”也好，在美國民意基礎強不強？
徐步：不久前，我對美國進行了訪問，同美國十多家非常重要的智庫進行了廣泛的溝通，其中包括美國外交關係委員會、美國外交政策全國委員會、美國國際戰略研究所等等。同這些美國的智庫進行廣泛的接觸、溝通，我得出的印象主要有幾點：一是他們都強調中美關係的重要性，這些人都長期從事中美關係的研究，長期從事美國對外政策的研究，這些研究人員總體上講都還是從全球的這樣一種角度，當然是基於美國利益的角度來思考中美關係，總體上他們都強調中美關係的重要性。
第二，他們都強調了中美之間必須要管控矛盾，處理好危機的重要性，都強調中美是兩個大國，中美之間現在出現了一系列的矛盾，在一些方面也可能發生意外的突發性的事件，遇到這樣一些事件有危機管控的渠道以及相關的舉措，他們認為是非常重要的。
第三，他們也對美國政府包括前政府特朗普時期對華政策的有效性提出了質疑。不少美國智庫的專家學者也跟我講，中美之間的關係同冷戰時期美國同蘇聯的關係極為不同，關鍵就在於中美之間建交以來形成了極為密切的經貿合作關係，極為頻繁的人員互動關係。我們設想一下，中美之間去年雙邊貿易額7000億美元，這是什麼概念？也就是説，就單個國家而言，中美之間的貿易遠遠超出中國同其他國家之間的貿易，這當然不僅僅體現了兩國經貿合作關係的重要性，實際上也體現了兩國之間已經形成這樣一種極為密切的互動關係，也就是從經貿利益上講，實際上是一種你中有我、我中有你的這樣一種關係。
與此同時，美國學者對中國的發展又表現出了普遍的擔憂，在他們看來，中國的發展以及由於中國發展帶來的這樣一種實力的極大提升，必然會影響到、衝擊到美國所主導的國際秩序以及由美國主導的國際格局。從這個角度講，他們認為中國的實力給他們帶來了憂慮，這也是為什麼美國的《國家安全戰略報告》以及布林肯發表的《美國對華政策戰略報告》中都講了，中國是唯一具有改變美國主導的國際秩序的意圖，同時又越來越具有科技、經濟、軍事、文化等各領域實力來實現這樣一個意圖的國家。那麼，這也是為什麼美國的《國家安全戰略報告》以及《美國對華政策報告》都把中國描繪成美國最主要的戰略競爭對手。
這些學者很顯然都是美國社會的精英，當然他們的看法也組成了美國整個國家、整個社會對華看法的重要組成部分。所以，一方面我們要看到中美關係的重要性，美方很多人也認識到這樣一種重要性；另一方面也要看到，在美國人他們眼裏，中國的發展給他們帶來了超級大國地位、霸權地位的衝擊，他們的憂慮、焦慮是真心的。也就是説，我們既要努力進行溝通協調，盡可能維護中美關係的健康穩定發展，同時，更要深刻認識到美國對華戰略、美國對華政策這樣一種本質的內容，在謀求中美關係不斷發展的過程中始終維護好、堅持好我們自身的國家利益。
中國網：美國的學者也好、專家也好，他們對中國的這種憂慮或者説擔心有解決的辦法嗎？可以緩解嗎？
徐步：我想解決的辦法主要取決於，第一，利益的進一步融合，使得你中有我、我中有你的這樣一種利益融合進一步加大。
第二，進一步進行溝通來累積互信。中國的發展並不是要超越美國，我們是要讓自己國家變得強大，使我們自己的人民變得更加富裕。中國已經多次強調，並且在我們國家有關法律當中都再三表明中國永遠不稱霸，中國不會走西方國家那些老路。在黨的二十大報告當中，習近平總書記指出，中國式現代化一個重要的特徵就是走和平發展道路的現代化。現在已經進入21世紀，人類社會不可能再回到19世紀、20世紀了，任何一個國家都必須要順應時代發展的潮流，必須要搞好國家之間，不同國家人民之間這樣一種共同的利益。這也是為什麼最近兩年當中習近平總書記提出了全球發展倡議、全球安全倡議以及全球文明倡議，這也是為什麼習近平總書記提出了要推動構建人類命運共同體，這也是為什麼習近平總書記提出了要弘揚全人類共同價值。所有這些倡議的核心就是要相互尊重、和平共處、合作共贏。
中國網：所以，中國在發展的道路上要處理好和美國的關係，改善和美國的關係，其實還有很長的道路要走。
徐步：中美關係是世界上最重要的一對關係，這是由這兩個國家的經濟體量、在全球事務當中的重要地位所決定的。這樣一種“第一”和“第二”的關係，從歷史發展的角度看從來都是複雜的。所以，這是為什麼我們要穩妥地把握雙方之間的這樣一種關係，不斷地來尋求相互之間的這樣一種合作，使得我們相互的關係不斷地向前推進。
中國網：非常感謝徐老師今天給我們帶來了很精彩的分析和解讀，我們也希望美方能夠將這些會晤和見面所達成的共識落到實處，真正地落實好中美元首巴厘島會晤的重要共識，謝謝。
徐步：謝謝你。
（本期人員：編導/記者：白璐；攝像：董超、劉凱；後期：劉凱；攝影：楊佳；主編：鄭海濱）