中國網：各位網友大家好！“中國訪談，世界對話”，歡迎您的收看！近年來，關於中國社會進入老齡化階段和人口紅利消失的話題長期位居媒體焦點話題的前列。今年4月以來，關於印度人口數超過中國的消息更是刺激了公眾對人口問題的焦慮之心。為什麼年輕人都不願生孩子？沒有了人口紅利，中國經濟還能保持高速發展嗎？諸如此類的問題在媒體上此起彼伏。本期節目，我們特邀中國人民大學的宋健教授與網友們進行分析和探討。

中國人民大學人口與發展研究中心副主任/教授宋健。（李佳 攝）

中國網：宋教授您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》。

宋健：主持人好！各位網友大家好！

中國網：在節目的開始，我們來看一個數據，在2022年的時候，我國人口的總和生育率已經降至1.07%，可以説是一個極低的生育的水準，那您對這個數據怎麼看？有人説這會造成我國人口大幅度的削減。您怎麼看待這個問題？

宋健：的確，現在中國面臨著低生育率的挑戰，而且這個生育率之低是出乎意料的。因為在20世紀90年代初期，中國生育率開始低於更替水準。按照世界的一般規律，就是人口轉變之後，生育率應該是在2.1%的更替水準附近。但是從歐洲開始，生育率沒有穩定在更替水準，而是持續地下降。當然，在歐洲，他們在21世紀之後也出現了部分的回升。

那中國的生育率過去是非常高的，特別是在20世紀50年代、60年代，所以，國家採取相應的控制的政策，把生育率給儘快地降下來。但是降下來之後，從90年代到現在，這生育率一律下行，到現在低到幾乎是全世界最低的水準之一。這個是有些出乎意料的。

那生育率如果很低的話，它首先會影響到人口的增長，就像我們看到的，2022年中國人口已經開始負增長了。因為所謂人口增長就是出生和死亡的一個博弈的過程，現在的生育率很低，所以每年的出生人口數就趕不上這個死亡人口數，這樣人口就會不斷地負增長。如果生育率持續地降低的話，那麼未來的人口就會長期地處在這個下行的通道，這個還是會讓人比較憂慮的。

但是如果從人口總量的角度，我們長時段地來看，至少現在按照這個預測，在2050年之前，中國的人口還會保持在13億以上，因為是過去積累的，因為14億的總量還是相對比較大的。那我們希望人口的總量有個適度的水準，我們不希望生育率長期持續地走低，所以希望生育率能夠適當回調。

中國網：針對我們這個生育率降低的情況，國家也是不斷地出臺一些政策，我們是從2016年開始開放了“二孩”，然後從2021年開始實施了“三孩”的政策，但可以説幾年來效果甚微，您認為原因到底出在哪呢？

宋健：這個主要是生育政策和生育水準之間的關係，其實它是分階段的，就是在早期20世紀70年代的時候，那時候的生育率主要是受到政策調節，大家都比較想多生孩子，那時候是抑制型的生育政策，稍微壓一壓，就把大家的意願壓低一點，表現出來就是生育率下降，也就是説政策它本身是起很重要的調節作用的。

但實際上，到了20世紀90年代，政策的作用和社會發展的作用就已經是並駕齊驅了；到現在，實際上政策已經不太起作用了。也就是説大家生不生孩子跟你政策允許我生幾個沒有太大關係，更多的是“我能不能生得起”“我想不想生”，還有“我敢不敢生”的問題，就是我們通常所説的這三個問題：不想生、不能生、不敢生，這個問題就更重要。所以，在2021年的這個“三孩”政策，它不僅僅是更進一步地放寬了生育數量的限制，而且從來沒有過的、非常重要的，是把生育支援措施也放在同等重要的位置上了。

中國網：那您認為，目前我們這種逐漸發展中低生育率的趨勢它是可以逆轉的嗎？對此您有哪些建議？

宋健：生育率它本身是既可以下行也可以回升的。但是從世界的這個經驗來看，當生育率低到更替水準，特別是更替水準以下，我們叫極低的生育率，比如説低於1.3%，像中國現在所處的這個狀態，它的回升就很困難。有一個理論叫做“低生育率陷阱”理論，就是它會有一個自我強化的機制，就是在人口學的機制上，還有在經濟學和社會學的機制上，實際它會自我迴圈，自我強化，這樣就相當於跌到一個陷阱裏很難回升。

那我們看世界的這個經驗，因為歐洲是最早遭遇到低生育率問題的。他們實際上在21世紀初期是有一部分的回升，這個回升有兩個原因：第一個原因，就是他們更多的是一個人口基數比較少的國家，所以可以通過引入移民。當然，這個引入移民的後果，我們現在也看到了，它可能會造成一些新的國家安全或者是衝突的問題；第二個，過去推遲了的生育，比如説過去相對比較早的，在20歲、30歲生孩子，推遲了的生育，有部分的女性她會在結束育齡期之前，她把這個推遲了的生育彌補回來，那麼這個也可以提升生育率。

中國人民大學人口與發展研究中心副主任宋健（左）做客《中國訪談》演播室。（李佳 攝）

如果是這兩個措施放到中國的話，那第一條路幾乎是不可能的，因為中國的人口體量太大。即使你希望以引入移民的方式來解決中國的人口減少或低生育率的問題，它無異於杯水車薪，而且也更要防止像歐洲國家所出現的這種引入移民之後的一些問題。那麼我們只能夠有一個措施，那麼這需要做到的就是把不斷推遲的生育率，一方面能不能夠彌補，但是高齡的生育她又會面臨到一些生殖健康方面的風險，所以現在鼓勵年輕人能適齡生育、適度生育吧。

中國網：其實從2022年開始，我國的出生人口和總和生育率就雙雙創下了新低，很多人可能焦慮地表示：中國的人口紅利即將消失。那您怎麼看待人口紅利的問題？

宋健：對，的確人口紅利也是大家特別關注的問題。其實人口紅利它是一個人口經濟學的概念。我們通常所説的人口紅利，某種意義上也叫做第一次人口紅利，它是在人口轉變的過程中死亡率率先下降，生育率跟著下降，那麼在這中間會有一段時間差。這個時間差就造成人口結構的變動和人口總量的增長，特別是結構變動，因為當生育率下降的時候，我們要撫養的年輕的孩子就少了，那麼在人口的基數方面，這個撫養比降低。與此同時，那些老年人還沒有大批量地進入到高齡（狀態），所以，我們的老年撫養比相對來講還沒有那麼重。那麼這中間就有一段，是勞動年齡人口特別充裕、年齡結構非常理想的這個狀態。那麼這個狀態它只是一個人口現象，我們把它叫做“人口機會窗口”，就相當於它打開了一扇窗，能不能抓住這個機會窗口，取決於各國所採取的政策。

比如像中國，就抓住了這個機會，通過“中國製造”，通過這種勞動密集型産業，把這個機會抓住了，創造了人口紅利，所以中國經濟長期（保持了）兩位數的高速增長。我們看到，中國是收穫了人口紅利的。

那隨著人口老齡化的持續加深，很明顯，要撫養的人口越來越多，總撫養比開始上升，那我們就説這個機會窗口要關閉，人口紅利看起來好像是要消失。但是如果説“人口紅利消失論”更多的指的是第一次人口紅利的話，那麼實際上我們現在在討論第二次人口紅利。在國際社會上其實關於第二次人口紅利、第三次人口紅利，也有學者提出來，只不過接受度沒有第一次人口紅利那麼多。

什麼叫做第二次、第三次人口紅利呢？實際上它都是基於人口老齡化社會的背景，那麼在人口老齡化的這個過程中，老年人口中蘊含著巨大的能量。比如像第二次人口紅利這個理論，它就在説，當人口老齡化的現實已經發生的時候，那麼老年人其實他們在年輕的時候，比如説有很大的積累，而且老年人的人力資源、人力資本也是值得開發的。像中國今年，1963年出生的這個高出生隊列的人群也進入到60歲，但是在60到79歲，就是相對年輕的這一段，其實還是有很多的資源和能量是可以來挖掘的，這個就是第二次人口紅利所説的這個意義。但能不能夠實現第二次人口紅利，同樣的是需要很好的配套的政策，能夠把它挖掘出來。如果政策跟不上的話，你徒有這樣一個現象，可能也會錯失良機。

中國網：對這個人口紅利消失的問題，我們還想了解，人口到底是怎樣影響我國經濟社會發展的，又是從哪些方面來影響呢？

宋健：的確，人口是社會經濟發展的一個主體。我們通常是從生産者和消費者兩個角度，過去説的“人口”和“人手”這個關係，當然我們現在更多地還講“人腦”。從人口的角度，這個“口”就是説只要人生下來，他終生都是一個消費者。在生産率比較低的時候，比如像中國二十世紀六七十年代，生産率低下，大量的人口出來，每一個人出來他終生是要消費的，如果我們沒有辦法來提供這個消費，可能會壓低大家的生活水準、生活品質，那麼這個就是它的消費的能力。所以，經常我們會把人口作為負擔。但是現在我們看到了，在生産率水準提高的前提下，人口本身，即使他的消費的這個屬性也仍然是個巨大的市場，是一個人口消費的市場，它能夠拉動生産。

那第二個就是“人手”，人手實際上是人的勞動力的屬性。那在人的一生中，有很大一個——剛才我們講到被撫養，就是在年輕的時候，還有當你不能自理，進入到高齡期，但是更長的一段時間，特別是現在健康的水準提升了，實際上都是可以來創造生産的。那麼這個是需要和社會的各種資源，比如説我們提到的跟就業崗位、跟生産資料相結合，那麼這個就能夠來提升經濟的發展。當然，我們看怎麼樣來利用它，比如説當人口特別多的時候，我們用的是勞動力密集型的，到現在人口進入到下行通道，我們要通過（提高）人口素質、通過來調整産業結構來實現經濟的發展。

中國網：近些年來，很多的企業都反映了招工困難；但另外一方面，我們也看到很多大學畢業生反映就業難。那您怎麼看這二者之間的矛盾呢？

宋健：這個其實説起來有點複雜。我覺得，一方面是觀念，就是大學生的這個就業觀念，比如説我們過去沒有發現過的“慢就業”的現象。一般來講是離開校門之後就會進入社會，但是現在也有一些年輕人，當然可能是因為家庭的物質條件或家庭的支援能夠跟得上，他們會慢慢地就業。這個中間會有一段間隔期，就是就業的時間會拉長。

另外一個就是他的要求，實際上是涉及到高學歷，他能不能找到跟他（的學歷）相匹配的這個工作，否則的話就涉及到學歷貶值的問題。

另外就是他的這個知識結構是不是能夠跟得上日新月異的現在這個崗位的需求。當然，也有一些，比如説需要加班或者路途比較遙遠，是不是他理想的這個工作。

所以，實際上它是一個雙向適應的。的確，一方面很多單位是缺人的，但是另外一方面，它又找不到合適的人。這邊大學生在就業的時候，年輕人在就業的時候又感覺找不到自己理想的工作。我覺得是面臨到一個匹配的問題。

中國網：那就從您剛才説的從勞動力的需求和供給的匹配程度來看，那我國目前這種情況是真的缺少勞動力，還是勞動力的素質或者説結構存在一些問題呢？

宋健：如果我們從勞動力整體來看，第一個就是規模，其實中國的勞動力規模並不少，因為到目前為止仍然是基本上接近9億，8億多的這個勞動力。中國的勞動力單獨拎出來就是世界第三大人口國家，總量上是不少的。但是從結構上來講，的確可能會存在一些問題。當然，我們看到勞動力本身也在老化，那勞動力的知識，當你離開學校之後，因為現在的社會，特別是工作對於人的要求是越來越高的，它的變化非常快，那你能不能夠讓知識更新迭代很快，還是説你就滿足於你原來學校裏學到的那點東西，那麼這個實際上是個很大的挑戰。

中國網：其實這個出生率低不僅是中國面臨的難題，很多國家都存在這個困難，那麼面向國際來看的話，國際上有哪些提高人口出生率的經驗是值得我們借鑒的，又有哪些問題是值得我們注意的呢？

宋健：他們更關注的是怎麼樣來提升生育率，那採取了一系列的措施，這個措施主要是通過家庭政策的方式，其中有一部分是我們現在所説的生育支援的政策。但是歐洲有一個經驗或者説教訓，我們一定要吸取，就是他們為什麼會採取家庭政策來提升生育率？是因為在歐洲發展的過程中，早期他們是家庭化的，就是由家庭來承擔各種的功能；後期他們是有一個非常顯著的通過福利國家的構建，是有非常顯著的去家庭化的過程，甚至是家庭不用承擔太多的這個責任，就是所謂“從搖籃到墳墓，國家都替你包了”。

這個曾經是大家很羨慕的一種模式，但是現在它的後果就呈現出來了。因為家庭的制度被動搖了，甚至是被瓦解了，所以現在他們又在補救式地做再家庭化，就是通過這种家庭的政策來幫助家庭重生。但是這個過程中，它也涉及到多主體來共同地承擔孩子的撫育、養育、教育的這樣一個責任。

那麼對於中國來講，我們因為很多的經驗是要借鑒其他的國家，但這個絕對是一個教訓，因為中國的家庭的傳統仍然是非常深厚的。但是我看到在年輕人中，實際上也慢慢地出現了一些去家庭化的一種思潮，比如説不想結婚，或者説不想生孩子，那麼這個實際上是相對比較危險的。

我們盡可能地要保持中華民族的家庭的優秀的文化傳統，讓家庭的制度延續下來。因為家庭它是個人和社會之間的一個非常好的穩固器或者説是一個避風港，那麼家庭的制度一旦瓦解了動搖了，你再恢復是很難的。所以，我曾經提到過要保衛家庭，就提到這樣一個觀點。

中國網：人口和人才是緊密相關的兩個方面，我國也是採取了很多的措施來提高我國的人口的品質，比如説加強教育，那麼在這方面，我們想聽聽您的看法，有哪些政策和措施是您認為是比較有作用，成效顯著的？還有哪些問題是我們需要加強的呢？

宋健：的確，如果我們從最新一次人口普查，就是2020年的第七次全國人口普查數據來看，那麼在過去幾十年，中國取得的最大的成績之一就是人口的素質有了非常明顯的提升。我們一般在衡量人口素質的時候，至少從人口學的視角，首先是健康的狀況，那我們看到這個死亡率大幅度地下降，平均預期壽命不斷地延長，人活得越來越好，活得越來越長。

中國人民大學人口與發展研究中心副主任/教授宋健。（李佳 攝）

另外一個就是教育素質的這種提升。教育素質的提升是跟中國的教育制度不斷地推進有關係的。在1986年，中國就實施了義務教育，幾乎所有的孩子都能夠接受到九年義務教育，就是初中畢業。另外，高等教育在90年代末期也是通過高校擴招的這種方式不斷地推進，現在中國高等教育的發展在全世界幾乎都是最快的。這個當然是給所有的家庭，給所有的學子一個機會，我們過去看到這個高等教育它是屬於精英教育，就是屬於象牙塔裏頭的這樣一個教育，但現在實際上變成了所有的人——如果你願意的話，有可能性、非常大的可能性能夠接受這個教育。這是我們看到的成就。

但是如果和世界其他發達的國家相比，（我國）仍然還是有提升的空間，比如説優質的教育資源，特別是在義務教育，還有中等教育，像高中，這個優質的教育資源，現在仍然是相對比較稀缺的，否則也不會有那麼多家長去買學區房。那高等教育也仍然有提升的空間，因為還可以繼續地把毛入學率提升。

如果説有缺憾的話，我認為是在兩頭這兒，還可以進一步地加強。一頭就是我們現在的這個學前教育，也看到這幾年，特別是0-3歲的嬰幼兒的托育，因為我們講到人的素質應該是從小開始，不僅要做到優生優育，特別是優育這個部分，家庭有時候它的力量是相對比較薄弱的，特別是現在年輕的父母雙職工都需要去工作，那麼這個孩子由誰來帶、這個孩子由誰來教的問題，這個實際上是比較突出的，這就涉及到前端。

另外一端，就是當你離開大學，哪怕你拿到最高的學位，比如博士學位是最高的，但現在人生很漫長，未來的幾十年，剛才我們也提到勞動力的品質的問題，就是他怎麼樣能夠跟上這個日新月異的變化，那麼這個實際上通過終身教育，通過不斷地打造所有的人都能夠很輕易地獲得的這個平臺（來實現）。當然，我們現在看到網路提供了這樣一個機會，但是一方面人們的意識不夠，另外一方面，這種機會相對來講還不是很能夠普遍地讓所有的人接受到很好的比如説職業的教育，或者是職業的培訓，或者是你願意獲得的相對廉價的甚至是免費的這樣的教育。我覺得這兩端將來我們還是有更大的空間來提升的。

中國網：在今年的5月5日召開的二十屆中央財經委員會的第一次會議中也強調，以人口的高品質發展支撐中國式現代化。如何推動“人口紅利”向“人才紅利”的一個轉變，您有哪些建議呢？

宋健：的確，這也是第一次把高品質發展和人口結合起來。那麼人口的高品質發展，我認為是兩個層面：第一個層面就是要有高品質的人口，第二個層面是高品質的人口發展。那麼怎麼來理解這兩個層面？

首先，人口它是一個複雜的系統。我們過去可能長期看到的是人口數量，而且很多的網友關注的也都是人口的數量——過去不斷在增加，現在開始減少，未來會有多少人等等。但是除了人口數量這樣一個維度之外，我們看到人口還有它的素質、結構、分佈等等是多方面的。所以，如果是要有一個高品質的人口，它內在的要求，人口的各個要素，就是人口系統內部的各個要素，必須是相互協調的。有時候我會打比方，就是説人口就像一個人一樣，我們在一定的身高或者是你的骨架的結構基礎上，肯定這個重量，假設重量就是數量的話，那麼這個重量肯定不是越重越好，也不是越輕越好。我們怎麼樣能夠取得一個適度的這個重量，這個就叫人口總量要適度，人口總量要相對充裕，那同時我們結構要優化，而且素質要不斷地提升。這個是關於人口高品質發展裏頭高品質人口的一個理解。

在人口領域，我們長期也是追逐那個人口增長，一會兒正增長，過快增長，或者是負增長，無論是過快增長還是負增長，都會引起大家的焦慮。但是人口發展不僅僅是人口增長，人口發展它涉及到人口的系統和外系統之間的相互的連接，這個就變得更複雜。比如説，人口這個系統它是在環境、生態、社會、經濟所有的這些系統中間來運作的，那麼這個人口系統它有自身的發展規律，怎麼樣能夠把人口自身的發展規律和社會、經濟、環境、資源、生態這些外系統的要素緊密地結合，並且大家都是（處在）良性的發展的軌道上，這個實際上是有很多工作要做的。所以，我理解，人口高品質發展，至少從人口系統內部和人口和外系統之間的這種關係，我們是可以不斷地來推進的。

中國網：那您認為提高人口高品質發展，未來我們應該從哪些方面來發力呢？

宋健：至少在人口的內部，剛才我們提到人口系統，這個人口素質，是我們可以來發力的一個點，就是不斷地提升人口的素質。一方面健康，我們還要追求更好的健康，因為雖然現在大家的壽命越來越長，但是當你到高齡期，可能會面臨到比如説失能的問題，或者説缺人照料的問題，我們能不能保證所有的人都能安心地享受他的晚年，就是不僅享受到壽命長的福利，而且還要很幸福地來度過這個比較長的壽命。

中國網：提高我們健康的壽命？

宋健：對，高品質的這樣的一個壽命。那從教育的角度，剛才我們已經提了，就是從孩子生下來一直到終生的這樣一個教育體系，我們是不是能夠打造一個很好的教育體系。這是人口系統內部，當然還有結構和它的分佈的問題。

如果是從人口和外系統之間的關係（來説），這個實際上是需要全社會共同發力，因為它不僅僅是，比如説人口本身相關的政策，就像我們看到2021年的“三孩”政策，它實際上是一個民生系統——系統性的一個政策的改造。那我們需要把社會、經濟等所有的這些要素能夠協調起來。但其中很重要的一點，我覺得還是要以人為本，就是我們發展究竟是為了什麼？並不是為了追求那個GDP，或者追求那個經濟亮眼的成績，我們更重要的是讓每個人在其中都能夠生活得更好，讓每個人都能夠享受到這種發展的福利。我想這是人口高品質發展的內在應有之意。

中國網：謝謝宋教授為我們帶來精彩的解讀，感謝您！

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：佟靜；攝像：王一辰/劉凱；後期：劉凱；攝影：李佳；主編：鄭海濱）