中國網：各位網友，大家好！中國訪談，世界對話！歡迎您的收看！今年2月以來，中國外交領域變得分外熱鬧起來。中國積極推動政治解決烏克蘭危機，斡旋沙特和伊朗握手言和，獲得廣泛讚譽。進入3月底以來，新加坡總理李顯龍、西班牙首相桑切斯、馬來西亞總理安瓦爾、法國總統馬克龍等多國政要及美歐商界領袖密集訪華。前一刻，西方對華“脫鉤論”還甚囂塵上；這一會，馬克龍和馮德萊恩就説出了反對“脫鉤”的話。那麼，對當前如此紛繁複雜、瞬息萬變的外交局面，我們應如何看待？應該如何判斷西方國家的意圖？未來的國際形勢將如何發展？就相關問題，中國網《中國訪談》特邀中國人民大學國際關係學院金燦榮教授與網友們進行交流。

中國人民大學國際關係學院教授金燦榮。 （楊楠 攝）

中國網：金教授，您好，歡迎您做客中國網《中國訪談》。

金燦榮：謝謝你，各位網友大家好！

中國網：今年以來我國的外交領域可以説是非常熱鬧，多國政要以及商界領袖密集訪華。我們知道，去年時國際形勢還是非常嚴峻，一方面俄羅斯對烏克蘭的特別軍事行動戰況正酣，另一方面西方國家對華“脫鉤論”也是甚囂塵上。為什麼過了一個年，情況似乎發生了轉變，這麼多國家的重要人士紛紛來華訪問，而且調子也似乎發生了變化？您怎麼看待當下的局面？

金燦榮：今年確實經歷了一個中國外交黃金季。出現這個情況我覺得有幾個原因。一個是過去兩三年還是受到疫情的影響，所以，人員來往就不方便。大家有沒有印象，因為疫情影響，外國領導人來的也少，咱們領導人出去的也少，基本上都是集中在下半年，咱們習主席去了中亞開上合組織峰會，然後去了東南亞。現在疫情放開了，過去幾年積累了很多問題，都想來探討一下，這是一個很特殊的原因。就像春節以後，積壓的消費熱情突然出來是一樣的。很多累積的問題一定要當面解決，當面談一談，於是，這時候外交上的需求就一下子出來了。

第二，現在外面矛盾比較多，世界很不平靜，習主席講了，世界進入了百年未有之大變局。這個大變局我的理解是“大爭之世”開始了。原來大國之間有一些共識，而且那個共識（起的作用中）美國作用比較大。現在美國好像也不像大國了，很任性，所以它的權威在下降，大國之間的共識也沒了，所以原來的秩序就不行了，這個時候不確定性就特別多。

在不確定當中，大家要找確定性，中國是最確定的了。尤其是政治上，去年成功召開了二十大，中國本身很確定，分量又比較大。這個時候人家要探討未來世界的很多問題就要找你。所以，我想兩個特殊原因：一個是疫情結束了，積累的外交需求爆發了；再加上世界進入到一個很長的不確定期，人們要在中國來尋找確定性，於是就看到了春節以來，或者進入今年以來，中國外交就特別活躍，成果也是不錯的。

中國網：感覺特別熱鬧，也是取得了非常豐碩的成果，那您認為，有哪些因素對當前國際形勢産生了較大影響？哪些問題（已經）發生或正在發生變化？又有哪些事情其實是沒變的？

金燦榮：從一個比較大的歷史觀來講，現在世界這麼熱鬧，是因為世界格局正在發生根本性的變化，就是東升西降。習主席講了百年未有之大變局，第一含義就是東升西降。

百年變局是指500年未有之大變局，它是指自地理大發現開始到現在，西方一直是佔優勢的，因為地理髮現他們就有優勢了。哥倫布部分發現新大陸，後來麥哲倫環球航行，使得西方首先在知識上超越中國了。中國那個時候，他們發現的時候我們不知道，南北美洲、澳洲、非洲我們都不知道。他們知道了，他們知識領先了。另外就是資源超過我們了，因為西方有殖民傳統，有新大陸以後馬上就殖民了，很短的時間內西方控制的地理面積擴大了11倍。我們講西方原來的起源就是歐洲，歐洲地理上就是1千萬平方公里多一點點，比中國略大一點點。他們很快控制南北美洲，南北美洲基本上相當於5個歐洲，澳洲是1個歐洲，非洲是3.3個歐洲——這是9.3個歐洲。俄羅斯屬於西方很邊緣的一個民族，它在西方主體混得不順，它就越過了烏拉爾，把整個北亞都佔了，包括外高加索、中亞、西伯利亞、遠東，全給佔了，這是1.7個歐洲。所以，算一算，它人沒有增長，它控制的地方一下擴大了11倍，這個時候開始它就有優勢了。

後來，因為戰爭的需要，還因為殖民的需要，它人不夠，擴大地盤多了，就需要機械，機械可以取代人力，所以殖民的需要、戰爭的需要，它就有了工業化。這兩個東西：一個地理大發現，一個工業化，西方主導天下500年，按照梁啟超先生的説法，近代歷史的基本特點就是西方橫霸天下數百年。

但這個情況確實在變，因為國際力量對比變了，什麼變化？東升西降。東升，現在西方往往講一個國家，中國起來了，這其實不太全面。我現在堅持説東升是三支力量，一個是中國，中國起來肯定是事實。

中國網：另外兩支力量呢？

金燦榮：另外兩支還有一個是印度，印度肯定起來了。（印度）在過去8年一直是莫迪執政，國際上對莫迪的評價不錯，有人叫他“印度的鄧小平”，在他執政的八年中，好像就是2020年因為疫情是負增長，那一年它是-4.3%，咱們是2.3%，就那一年它的GDP增長沒有我們快，其他全部是超過我們了，包括去年，2022年我們增長才3%，它是6.7%，所以它的經濟成績是不錯的。在他執政的8年裏，印度的GDP分別超過了加拿大、義大利、法國和英國。我記得去年底莫迪總統宣佈了，目標是未來5年GDP超過德國和日本。這是可以實現的，我估計到2027年印度的GDP肯定會超過德國、日本，排世界第三。印度崛起也是一個事實。

還有一個東升的力量是東盟。因為印度在咱們的西南方，咱們國家的正南其實是東盟。東盟十國其實發展也是很好的，2000年，它們全部加起來GDP也就5000億美元，現在過了3萬億，所以，非常不錯。亞洲這三塊真的起來了。

我注意到新加坡有一個很有影響的前外交官，現在也是很有影響的學者叫馬凱碩（Kishore Mahbubani），他原來是新加坡駐聯合國大使，回去以後就做了新加坡國立大學李光耀公共政策學院的創始院長，很棒的一個人。他提了一個很有意思的概念，他説：世界經濟的動力來源於CIA，世界經濟的未來來源於CIA。CIA大家以為是中情局吧？其實不是，C是China，I是印度，A是東盟。

中國網：他的觀點和您的不謀而合。

金燦榮：對，很有意思。這是一個基本情況，就是東方真的崛起了。

西降是兩支力量下降。一般説西方有三強：美國、西歐和日本。現在美國還是可以的，很厲害的，但是它兩個左膀右臂確實不行了。歐盟現在下降了。很多人應該知道歐盟是1992年1月1日成立的，它成立的時候才15個國家，可是GDP比美國還高。現在歐盟擴到27個國家了，可是GDP還不如咱們中國。去年世界GDP是美國第一，我們第二，它跑到第三去了。這是一個基本情況。

歐盟現在真是不行了，一個總量不行，連中國都不如；還有一個是新興産業，它是被甩出去了。比如説這幾個月吧，是不是有一個概念特別火？就是去年11月30日美國有一個公司叫OpenAI，它提出一個軟體叫ChatGPT。

ChatGPT出來以後影響非常大，兩個月時間它的活躍用戶就超過1個億。ChatGPT出來以後就形成一個熱潮，因為它確實是人工智慧自我學習能力的一個飛躍，特別是它最新的版本叫ChatGPT4，特別好。（我們）看到的情況是美國推出，世界上高度讚許，點讚；咱們中國跟進了。但是你就看歐盟，現在在這個問題上就沒有發言權，它也著急，但是它就沒有這個公司，同等量的公司它是沒有的。所以，看看是不是有問題了？一個經濟總量下來了，一個是這種技術跟不上了。

至於説日本，現在情況更糟糕了，日本GDP前年還是5萬億美元，去年因為日元貶值降到4.23萬億美元了，降幅非常大，每人平均3.7萬不到4萬。現在新的標準一般認為，每人平均得在4萬才能叫做發達國家，它都不到發達國家平均水準了。這是一個問題。

再一個問題，就是它的産業很危險。如果大家有興趣，可以到網上找一下，找日本最有價值的十大公司，Top10，前十大公司，會發現全集中在一個産業——汽車産業。而且這個汽車産業是燃油車，而燃油車肯定以後前途就危險了，要淘汰的。實際上日本這個國家從經濟角度來講很危險，一個人口迅速地萎縮，一個就是沒有産業了。本身最有價值的公司集中在一個産業就不正常了，而且這個産業正在死過去。

中國網：正在朝著一個夕陽方向發展。

金燦榮：對，這是基本事實。所以東升，三支力量；西降，兩支力量。這樣一個力量對比變化，必定導致過去500年西方一統天下的時代結束。一個時代的結束一定是很痛苦的，西方要抵抗，非西方要摸索，所以世界就變得非常亂了。剛才我們講世界很不確定。現在很多歐美學者講，過去五六年一直在講，The only certainty is uncertainty（現在唯一能確定的就是不確定）。

這大概就是我們面對的一個現實，就是不確定。因此，很多意外就發生了，包括俄羅斯對烏克蘭的特別軍事行動。這是二戰結束以來歐洲最大的悲劇，雙方在前線都投入了超過30萬人，兩軍加起來應該差不多在70萬人左右，這麼大規模的戰爭是悲劇，而且還不知道什麼時候結束呢。所以，在這個背景之下，相對中國還是好的。

中國網：像您所説的，當前影響國際形勢這麼多因素之中，烏克蘭危機可以説處在一個比較突出的位置上。中國外交部也發佈了《關於政治解決烏克蘭危機的中國立場》，歐盟對此的反應可以説是非常的複雜。此次馬克龍和馮德萊恩訪華其實都與中國領導人談到了俄烏停火的問題。您怎麼看他們的真實意圖呢？

金燦榮：關於俄羅斯對烏克蘭的特別軍事行動，我個人看得很重，我認為是1991年12月25日蘇聯解體、冷戰結束以來最大的國際政治事件。它的影響應該比2001年的“9.11”大，比2008年的華爾街金融危機大。邏輯是這樣的：這個衝突實際上是俄羅斯與北約的衝突，因為打了一年，我們都知道這是一個代理人戰爭，proxy war，表面是俄烏打，實際上是俄北（約）在打，所以這個戰爭精確地講應該叫做俄北（約）戰爭，這個比較精確。現在大家都很擔心，都希望能夠結束，所以，在它一週年的時候，中國就提了關於政治解決的倡議（《關於政治解決烏克蘭危機的中國立場》），一共12點。

國際反應我看多數還是好的，包括當事方，俄羅斯和烏克蘭都感謝中國，表達這個立場。包括第三世界很多都是很支援的，馬上要來訪的盧拉講中國的倡議太好了。歐美的反應很複雜，我看“老歐洲”德法還是給予肯定的。但是，美國是反對的，美國這時候給我們摳字眼了，説俄羅斯還在烏克蘭東部呆著，侵略人家，他在他們家待著，你就讓他停火，你是不是默許他在侵略？他説這是違反國際法的。這是很奇怪的，這是違反正常人常識的。正常人常識就是先停火再説，以後政治怎麼解決再説，停戰以後再説，先停火，先不死人嘛，這是符合常識的。

而且這麼打下去，越打越急，可能還有風險。比如擴大，萬一哪一天不小心打到烏克蘭以外，打到北約國家，那就是和北約作戰了，和北約作戰不就是世界大戰嗎？俄羅斯打急了，老打不下，而且吃虧，沒準它真用核武器，那不是人類的災難嗎？所以，中國這個時候提倡議，動機肯定是好的，而且至少有一個效果就是防止它們擴大，防止升級，防止擴大。這個我覺得歐洲是完全同意的，畢竟烏克蘭是歐洲的鄰居。

中國網：肯定受到波及。

金燦榮：所以我覺得咱們這個倡議出來以後，多數國家反應還是好的，尤其是當事方都是肯定的，多數中立國都是肯定的，關鍵是“老歐洲”也是肯定的。這次馬克龍來，有一個效果和上次1月19日舒爾茨總理來是一樣的。舒爾茨來，當時德國國內有人反對，但回去他一句話就平息了，他説我和習主席共同同意，不許打核戰。這一點他們都歡迎。這一次馬克龍總統來，可能談得更多一點了。

中國網：關於馬克龍訪華，輿論也是普遍認為其主要目的是為了加強貿易，拉抬經濟。但他此行拉上了馮德萊恩，我們都知道馮德萊恩傾向比較靠美國，對華也不太友好。對於他們此行在北京的一些表態，他們的收穫以及他們的分歧，您有什麼樣的判斷呢？

金燦榮：馮德萊恩女士來是給美國帶話來了，傳聲筒，為什麼要帶話呢？因為她需要美國背書，（輿論）普遍認為她下面想去爭取做北約秘書長，現在北約秘書長挪威人斯托爾滕貝格已經快到期了，9月份到期，她想去爭那個位子，而北約是美國掌控的，必須取悅于美國。

中國網：必須獲得美國的支援？

金燦榮：所以這次她有點像美國代言人一樣，三方領導人會面，上來就談台灣問題，這很奇怪。應該講馮女士這次來，目的不是很單純。如果你專門來談中國歐盟合作，那很好，我們肯定很歡迎。你來傳話，這個位置就有點錯了。所以，這一塊好像進展不大，中國與歐盟委員會的關係進展不大。

但是分開另外來講，中國與法國的雙邊關係還真不錯，最後大家就看到了，7號，這是馬克龍訪華最後一天，發表了中法聯合聲明，我仔細看了，一共5部分51條，政治的、安全的、經濟的、科技的、全球問題的，很全面。應該講，最後的收穫比我原來預期還高一些，這裡面第二點安全就談到了烏克蘭危機，雙方還有很多共同點，真的希望他們早點停火，特別不希望他們打打打。

政治合作也要成果，我們習主席定了，中法確定元首年度會晤機制，年度會晤，每年要見面，這是很重要的收穫。其他像經濟、人文，還有全球問題也是共識非常多。所以，就雙邊關係，中法關係這次收穫比預期的好。就跟歐盟委員會的關係，好像沒什麼進展，當然也沒鬧翻，雙方都是很客氣的，也沒鬧翻，但是沒什麼進展。

中國網：但是馮德萊恩的表態包括她的措詞，是不是比之前有所緩和一些？我們可能看到外媒用了一個詞叫做derisk，跟之前來説好像換了一個提法。此次訪問對於中法關係以及中國和歐盟的關係，會産生怎樣的影響？總之，在今後的對中國的關係上，法國和歐盟會保持更多的獨立性嗎？

金燦榮：我是在很多地方講過，中國是真心希望歐洲強大，歐洲團結自強，因為我們認為歐洲對中國太有價值了。戰略上雙方真是互有需要的，歐洲現在其實也不願意做美國的小跟班，歐洲畢竟是現代文明發源地，老牌列強雲集，所以他們非常希望團結自主。

歐洲對俄羅斯有點恐懼，對美國有點不滿，他們非常希望自強。目前看來歐洲自強單靠自己做不到，因為歐洲內部太分裂了，美國對他們的滲透控制太強大了。它要自強，要借助外力。我認為歐洲現在要戰略自主，唯一可以借助的外力就是中國。所以，這是戰略上歐洲對中國有強大的需求。

當然我講的歐洲是“老歐洲”，新歐洲就是冷戰後獨立的，當然都有點糊塗了，波羅的海三國什麼的瞎搞的，有點糊塗的，他們腦子不清楚。

中國對他們也有戰略需求，中國很希望歐洲在中美之間中立。我在別的地方講過，我認為在當今亂世，四個玩家還是最重要的，世界級的：一個中國，一個美國，一個俄國，一個歐盟。像日本、印度目前已經不是全球玩家了。日本過去是，現在不是了；印度還沒有升級到全球玩家。英文叫做Player，全球玩家就是中、美、俄、歐。

現在四家的（情況）是這樣的：俄美是尖銳對立，公開對立的；中美是公開競爭了。到現在中俄很好，我們兩家和美國都不好，歐洲就是一個變數。歐洲目前和俄羅斯關係不好，因為烏克蘭危機；跟美國比較靠近，但是跟中國關係是有空間的。那麼中國人非常希望歐洲保持中立，只要歐洲保持中立，美國不能把它拉到它的那邊做小跟班，其實新冷戰就打不起來。如果中俄抱團，歐美抱團，那就（形成）新冷戰了。如果歐洲中立，新冷戰就起不來，所以特別重要。這是一個基本情況，他們在戰略上需要我們，我們在戰略上也需要它。

另外得有具體的合作點，光是我對你有好感，沒有合作點也不行。但合作點確實挺多，比如經濟，中歐經濟確實有很多合作點的。另外，處理安全問題也有很多合作點，共同控制烏克蘭危機。還有中東，中東挨著歐洲，中東一亂，難民一定跑歐洲去。美國人把中東搞亂了，難民美國不接收的，而且難民也跑不到美國去，隔著大洋遊不過去的，所以它就往歐洲跑，歐洲倒楣。另外非洲，歐洲國家很多都是老牌殖民者國家，原來很多非洲國家都是它們家殖民地，現在非洲發展不好，經常就出現難民，就往它那兒跑。現在中國搞“一帶一路”建設，積極推進非洲開發，就減少了（非洲）的貧困，這對歐洲有幫助吧？所以，除了我們雙邊經濟合作，解決這些地區熱點，無論是東歐的還是中東的、非洲的，都很好。

全球問題雙方合作點也非常多，那就不用舉了，氣候變化、海洋污染、恐怖主義、跨國犯罪等等，還有人文科技交流，這個非常重要。所以，從主觀上講，中歐真的有相互接近的需求和條件，這次應該講馬克龍來了，這些方面都在發力，所以很肯定地講，這次訪問是成功的，對中法關係有好處，進而對中歐關係也有好處，因為法國畢竟是歐盟的領袖。

當然這個好處能不能落到實處還要看一看，我們只能説這次訪問很好，我們真是很盡心，效果是好的。但是，現在我提醒大家注意，效果這個好能持續多久，能多大程度上落到實處，這個要觀察。因為美國人對歐洲的控制，包括對法國的控制，是超過我們想像的。

中國人民大學國際關係學院教授金燦榮（左）接受中國網主持人專訪。 （楊楠 攝）

中國網：在最近來訪的外國政要當中，東南亞國家也是比較突出的。新加坡總理李顯龍的姿態可以説具有東南亞風向標的意味。您怎麼看此次李顯龍此行的表態和成果？

金燦榮：中國外交這幾個月非常活躍，應該講是幾個大洲的朋友都來了，有歐洲的，剛才我們談到了。前面舒爾茨也來了，西班牙首相桑切斯也來了，法國總統也來了，義大利總理也在考慮來，所以，歐洲很多。非洲也來了不少。馬上美洲的一個領袖國家的領袖——盧拉要來，而且代表團規格非常高。

但是可能有新的特點要注意到，其實中國外交對周邊是越來越重視，所以周邊國家領袖來得非常多，最近就包括安瓦爾，馬來西亞總理安瓦爾也來了，而且安瓦爾回去以後就講了，他正式向中國提出要推出“亞元”建設。

大家知道李顯龍總理來了，帶著夫人何晶來了，而且去祭祖了，到老家祭祖去了，時間很長，六天。李顯龍來，大家確實非常關注。總體來講，李顯龍這次來，對我們二十大以後的走向還是有信心的。

中國網：就在大多數的東南亞國家紛紛表示對華友好的同時，菲律賓的總統卻變臉了，他加強了與美國的利益捆綁，您認為這對東南亞國家以及中國和東盟的關係會産生多大的影響呢？

金燦榮：是這樣的，在咱們新冠疫情解除之後不久，我們就請菲律賓現總統小馬科斯來了，應該講招待非常好，他當時表態也非常好，一度很多人是有期待的，對未來幾年的中菲關係有期待。因為過去幾年在杜特爾特總統領導之下，中菲關係很穩定，我們希望延續這個穩定。但是確實，他回去以後不久發生了變化，美菲又加強了軍事合作，菲律賓原來給美國提供5個基地的情況下又增加了4個，這4個都是往北邊壓，靠近我們這邊。所以，它現在9個基地，而且從它的部署來講，這些都是以後也就是説在臺海發生戰事的時候會直接參戰的。

中國網：意圖非常明顯。

金燦榮：這當然，很多人就很不高興了。我理解是這樣，這肯定也是一個現實，菲律賓雖然是一個獨立的東南亞國家，而且東盟裏面影響很大，但它畢竟歷史上是被殖民過的，先是被西班牙殖民，後來被美國殖民。它從美國手上獨立的，所以美國對它的滲透是非常厲害的。特別是軍方，整個菲律賓的軍官系統都是美國培訓的。菲律賓的高層基本上也都是美國控制的。像小馬科斯家族，都是跟其他家族一樣，深受美國影響，家族和美國利益關聯特別多。

他們國內的政治環境就是這樣，家族統治，家族基本上就是美國在後面控制的。所以，雖然他本人應該説對中國是有好感的。大家看到過圖片，他爸爸媽媽帶他見毛主席，小朋友的時候就見到毛主席了。他對這段歷史還是記憶猶新的，他本人對中國是有好印象的。而且大家知道馬科斯家族，特別是他媽媽家族，華人血統很重，比例非常高。所以，應該講他本人上次到北京來，跟習主席見面，一些表態應該是真誠的。但問題是他們家，他們這個國家，被美國滲透得太厲害，所以回去以後他很多承諾就不兌現了，反倒急劇轉向。

這反倒給我們提個醒，就是中國畢竟是近些年站在國際舞台中心，在美國逼迫之下開始競爭。以前我們就一門心思開放、全球化、發展，真沒有想這種事。但是我們要清楚，實際上我們的根基是很薄的，他們根基很厚，所以以後就得注意，就是這些領導人個人對中國很好，而且真的做了承諾，但是要留一個大疑問，就是他這個承諾含金量多少，要掂量一下。

中國網：能不能落實。

金燦榮：上次馬科斯來在北京和習主席簽的協議、做的承諾都是真誠的，不是假的。但問題是，他回去以後面對他國內強大的親美勢力，他沒有辦法，所以就看到現在這個情況，那次中菲之間很多協議就落了空。這個我覺得我們不要抱怨，這就是現實，應該講美國還有其他老牌帝國主義手上還是有不少籌碼的。

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：佟靜；攝像：董超/劉凱；後期：劉凱；攝影：楊楠；主編：鄭海濱）