主持人：大家好，這裡是中國訪談.世界對話，歡迎收看。他是學貫中西的法學博士、工商管理博士，康橋大學Homerton（漢默頓）學院博士後、訪問學者；代理案件多次入選最高人民法院參考案例、年度典型案例、重大涉産權案件；他是《中國法律年鑒》領銜人物，優秀涉外律師、專業律師；他見微知著，管見個案促進法治中國建設進程；他更熱心公益，積極幫扶弱勢群體，為困難人群捐款捐物。他就是楊榮寬律師——康達律師事務所高級合夥人，康達香港律師事務所主任，極具影響力的前沿律師、專家。今天，楊榮寬律師也來到了我們的演播室，與我們一起分享從業二十多年來的心路歷程，更一起感受法治中國的時代張力與恢弘前景。楊律師，您好！
楊榮寬：觀眾朋友大家好！
主持人：楊律，您是大學開始學習法律，到慢慢去從業，中間已經有三十多年的時間了，那您對於法律是有著一個怎樣的理解呢？
楊榮寬：最初有一個最樸素的理解，因為小時候讀的小人書挺多，看的地方戲也挺多，這裡面有一些法律的元素，現在來看，像《鍘美案》、《卷席筒》，法律的元素挺多。（看過）北大教授蘇力（寫過一本《法律與文學以中國傳統戲劇為材料》的書），那個時候我感覺法律就是能夠解決一些民間的疾苦，解決一些民間的委屈，那個時候多多少少算個種子吧。所以，報考的時候也很有執念，報的全是法律系。後來，我本科上的中南政法。對於法律，我覺得能為一般的貧困或者弱勢群體，或者（他們的）一些委屈，或者一些其他方面能做點（紓解和）幫助。
主持人：所以那個時候是心裏有一個想法，內心想匡扶正義，所以您上大學去報考了法學院，法學專業。那後來，您真正從事了法律這個職業的時候，內心有沒有一些其他的想法呢？
楊榮寬：從1999年就開始做律師了，其實做律師是我的弱項，挑戰的都是自己的弱項，不像我的很多同學，他們的強項很明顯，天然就適合當法官，天然就適合當律師。我不是，我是挑戰了自己的弱項。當我做律師的時候，我的老師，我的同學，他們有百分之九十都覺得“你不太適合當律師”，反正這也是骨子裏或者內心覺得應該有一個挑戰的東西。所以，在這個過程中，慢慢覺得很有意思，也很有滋味。
主持人：其實您從業至今已經有二十多年的時間了，處理了成百上千的法律的案件，那其實在您處理的案件中，有很多也是入選了最高人民法院的參考案例，包括年度典型案例。那您認為這些經典的案例，得到了社會各界的肯定的主要原因是什麼？
楊榮寬：我個人感觸原來是有兩點，第一點，就是得堅韌，為什麼説堅韌呢？堅韌實際上是一個時間方面的維度，因為有一些疑難複雜的案件，它穿插的法律關係就比較多，不單純是一個民事、商事的法律關係，它還能牽扯很多刑事、刑民交叉、行政的法律關係，甚至包括境內外的法律之間的一些交叉，所以它有一個時間的刻度。一般的案件，比如年輕的律師會覺得一個案件和一個項目，兩到三年，或者一到兩年、幾個月可能就辦完了，但是我經手的很多疑難複雜的案件，八年、十年、十五年的，都是挺平常的，這種就需要一個時間的刻度。有的時候，需要一個團隊的律師，需要不同專業化的律師前赴後繼，不停的為了一個目標，不停的要廢寢忘食，熬夜。第二方面，你看疑難複雜的案件，實際上還有一個創新的刻度，因為律師不是單純的（搬）法條，從民法典，從刑法典，從刑事訴訟法，哪一個法律條文搬在具體的案件裏面，或者做了一個案卷裏面，其實是需要一個差異化價值的，是需要像雕刻工一樣雕刻出你內心的一種表達的，需要一個創新，我理解的就是創新。印象最深的，我們其中有一個案子，當時委託人説，這麼多高手，這麼多大咖都看過的，都已經咀嚼過的案卷，是不是就沒有什麼看的必要了，因為它涉及的案卷特別多，所以當時説就這種案件也看不到什麼新東西了，但我們覺得不是這樣的，只要我們經手的案卷，一定要發現新的東西，這種新的東西，包括邏輯，包括程式，包括實體，包括證據，包括事實的一些梳理，我們一定能保證做的每一個案子，有一些差異化的東西，這個差異化東西需要耗時窮經，不斷的打磨出來的，這種東西，能讓當事人信服，更重要的是讓受理的法官、仲裁員能夠有充分的認知，我們能夠同頻共振。所以，創新也是疑難複雜案件的一個特別關鍵的東西。
主持人：所以您提到的這個創新也一定是包含了前提的，是堅韌的這種精神。還有就是我們本身是有非常豐厚的理論知識是作為前提和基礎的，在這兩點的基礎之上，我們去做一個創新，所以可能更會得到社會各界的這樣一個認定。其實在您從業二十多年中，也是處理了很多這樣的案件，也受到了大眾的認可，那有沒有是您印象比較深刻的案件，一件或者兩件給我們大家講一講。
楊榮寬：也是想到一宗浙江的案件，這個案件，它是一個中外合資的企業，當時我們有中外合資企業法，中外合資企業的公司治理是董事會説了算，內地的公司屬於股東會説了算。我們的委託人是一個大股東，他的股權佔比還是比較大的，其他的股東都是小股東。他只能委派一個董事，那麼在董事會裏面，他就有這一票發言權。在這個中外合資企業裏面，他一票的發言權就與他的股權，大股東的地位非常不匹配，會造成一個後果，出現的大量的糾紛。因為這種爭議，這種爭端，不斷升級，然後這裡面就有民事問題，還有當事人當時抽逃出資的事，還有一個刑事問題，就有刑民交叉的問題，引發一系列的知情權糾紛、清盤、合資合同解除一系列的糾紛。程式上就更不用説了，一審、二審、再審、發回重審，通過各種努力，各種挑戰，艱難險阻，當事人的訴求，最後這個大股東把自己的投資給收回來了，他還是比較滿意的。但是過程還是非常艱辛，從開始參與的五六個律師，後來參與的律師總共下來得一二十個律師，前前後後，所以這些也是剛才提到的一個時間的刻度。
主持人：前後是歷經了大概有多久？
楊榮寬：十三年。
主持人：這就是整個十三年的一個過程。
楊榮寬：當事人給我們送來錦旗，我們這個案子還獲得了“社會責任獎”。
主持人：您有很多的案例已經是入選到最高人民法院的典型案例裏，能不能給我們分享一下。
楊榮寬：我們有一個入選最高法院典型案例的，實際上是關於投資人和政府簽訂的合同的性質認定。通過我們做的案例，最高法院的司法解釋出來，基本上我們的觀點是充分被採納的，體現在最高法院後來就是同案同判。
主持人：所以當時這樣的案例對社會來説也是産生了不小的影響。
楊榮寬：對。
主持人：其實從您大學學習的經濟法，到後來去從事商事法，到現在商事爭議解決是您研究的一個方向，也是經過了很多年的磨礪。那您現在是如何看待和理解這種商事爭議類案件的呢？
楊榮寬：商事爭議案件，我覺得，首先有商事思維的概念。我們舉個例子，民事思維講究平等，主體之間的一些權利的一些劃分，這個很重要。商事法律關係，實際有的時候，講究一個效益，講究一個效率，更強調一個保護交易，這個交易的秩序怎麼維護的問題。刑事思維講究什麼呀？講究穿透。刑事思維、民事思維、商事思維都有重大的分別，我們現在參與的商事爭議解決，思維很重要，我們不光有這個效益，有這個效率的概念，其實很多時候，我們很多案件裏面要綜合運用各方面的思維。我們很多案件，現在是跨境的比較多，除了我們內地、大陸法係的一些商事思維，有的時候，在國際商事仲裁裏面還得考慮英美法係，不同法域他的一些思維對於我們商事爭議解決的特別關鍵。我最初在2004年，那個時候跨境的商業爭議是相對來説比較少一些的。當時，我們有一個委託人，他們的合同裏面約定了香港仲裁中心（HKAIC）來仲裁的時候，當時，委託人是嚇了一跳，對我們來説也是新事物，委託人當時又覺得特別遙遠，覺得特別是一個很大的一個不可逾越的山頂。現在來看，我們的一些案件,已經入選了他（香港仲裁中心）們一些典型的案例，我覺得它是可以積累的。所以，商事爭議它有不同的思維，當然還有一個文化的問題。
主持人：其實我們也是了解到，在2019年的2月，最高人民法院國際商事法庭開始受理了首批跨境商事案件，案件的當事人也是涉及到了日本、義大利、泰國、中國香港、英屬維爾京群島等法域。中國國際金融股份有限公司採用了一審的終審制，在這個期間，這個案件即有康達香港分所的諮詢和貢獻。能不能給我們聊一聊這個案件的一個處理？
楊榮寬：最高法院的商事法庭是一個特別新的事物，因為採用的就是一判終局。其實這個就相當於國際商事仲裁的一裁終局，我覺得這也體現了訴訟跟仲裁有機融合的一個特點。其實最高法院有兩個國際商事法庭：一個西安的，一個深圳的。其中有些案件，儘管我們不是訴訟代理人參與開庭，但是我們是作為專項的法律顧問，參與提出了的一些爭議解決的系統思路，爭議解決的一些關鍵突破口，爭議解決的一些邏輯，我們也參與了一些創新的東西，這個也是我們有感觸的地方。
我們最新取得一個小小的成績，就是在香港仲裁中心（HKAIC）有一宗典型的案例，這個典型案例涉及到深圳的一個財産保全，作為一個典型案例，而且各方面的反響還是不錯的。近年來，我們也接觸了一些跨境商事爭議解決一些特別的維度，對我們這個團隊又有一個新的認識。以前我們的複雜、疑難、重大，或者是法律關係的一些重疊維度，這方面最多牽扯一個法域，但是不多，現在的“疑難、複雜”維度會有重新的一個界定。我們現在的一些案件會涉及開曼，開曼法院，會涉及BVI（英屬維爾京群島 ），再涉及香港，然後再有多層架構，再涉及內地，內地北京，然後地方很多發達的城市，他們各地都可能有公司的架構，都可能有訴訟的一些程式，所以這種複雜性，會超出我們之前的一些界定，也是跨境商事爭議解決的一些特點，新的發展趨勢。
主持人：作為一名資深的律師，您是如何來定位工作中的這種追求還有思考呢？包括從業這麼多年，怎樣去踐行一個律師的使命和責任？
楊榮寬：老子的《道德經》裏讓我印象最深的一句話是“難作于易，大作于小”。其實律師就是一個技術工人，最多像一個工匠，我們的立足點，就是打磨好每一個案件，打磨好每一個案件的事實，法律關係，然後在這個基礎上，盡可能的再對個體的商事交易的安排，商事交易的秩序、規則的建立，點點滴滴做一些貢獻，在這個過程中，也有一些收穫。無形中，對委託人來説，也會覺得法律的規則跟電視劇，或者是跟其他的理解有點不太一樣，但是它是要做得特別細的，肯定要做得特別精確的，它要對得起你實際的踏踏實實辛勤的勞動，你才能對得起這種信任跟重托。這是一種雙向的互動，有的時候是多項的互動，和光同塵，共同進步的。
主持人：其實您把這個律師剛才比作了工匠，但是在如今的社會中，工匠精神是很多人所缺少的，也是很多人所去追求的，這樣的一種精神傳承。
楊榮寬：我個人理解，律師是一個需要時間定義的職業。因為律師，他是需要時間的一些刻度，需要時間去定義。很多案件，需要一些時間的磨礪，才能夠精雕細刻一個東西。但是律師註定是一個不完美的，每個案件都有一些缺憾，有些不完美的藝術，這就是激勵每一代的律師或者個體的律師不斷的走向一個突破自己的極限，一個臺階，再走向另一個臺階，而且不能驕傲。
主持人：楊律，其實我們也是了解到，除了法律工作本身之外呢，您多年來還是積極投身到公益事業中來，那您是怎麼樣平衡自己的這個本職工作，還有公益事業的？
楊榮寬：我在做律師這個過程中，太多的人，包括老師、同事，包括我經歷的，包括我的當事人，對我都是一些信任，幫助，有的時候是無私的，我最長的法律顧問單位，跟著我現在二十二年了，基本上也不嫌棄我初出茅廬，包括我的一些老師也能去持續教導我十幾年，所以對我的感觸比較大。我對職業的理解絕對不是個體的努力，當然這是一個因素，但是遠遠不夠，它是一個加持，它是太多人對你的扶持，所以從這個角度上來説，當有所沉澱，當有所小得，力所能及的幫助更多的人，讓他們有機會能夠上一個臺階，我覺得這是律師包括每個職業都有的這個責任。所以，我們參與了一些山區貧困孩子的教育，一些孩子確實是通過這個工程，通過這個系統，確實也改變了命運，一些孩子的成績在他們縣裏面能夠排在前面，非常不錯。所以他們的身上，有的時候我隱隱能看到我們每個人，我們每個律師的影子，當沒有選擇或者是特別困惑的時候，能有一個無形的手，或者是有形的手，能夠送來了一些輔助，我覺得就是意義。
主持人：我們了解到您至今已經出版了七本書，然後還有多篇的法律相關的文章，那您作為一個專業律師來説，可能還有一部分的空余，或者説是閒暇時間去寫書，包括説像您的這個公益環保事業，您做這些的想法和初衷是什麼？
楊榮寬：對，我寫的書小眾，寫的案例分析相對少，偏重於法理學，偏重法哲學，有的時候就是跨界的比較多。其實這些思考，確實也是來源於個案的一些沉澱跟積累，但我更願意梳理一些案件背後的東西，案件背後的一些規律的東西，這樣的話，對這一類的當事人，這一類的實踐是不是有些幫助，我的感覺，現在寫得還比較原始的，還需要繼續努力。
主持人：您認為律師這個職業，對於推動法治中國建設，起著怎樣的一個積極作用？
楊榮寬：律師，我還是定義為手藝人，就是每個人都是社會關係的集合，律師訴訟和非訴法律服務，它一定意義上集中了有特點的社會關係，無形中會成為社會的一些焦點，會成為社會的一些疑難複雜。所以從這個角度來説，跟社會的有些關鍵點，有些節奏，應該説是契合的。就像我們的很多案件，有些案件確確實實可能無形中，無意識的參與了社會的一些進步。或者是一部分秩序的完善，或者通過個案的推動，當然不是律師個人的推動，是包括法官，一個法律共同體，包括當事人，包括這個社會關係的一些訴求，通過一些爭議解決，通過一些判例的沉澱，然後慢慢的形成一些規則的理性，形成一個法律的理性。
主持人：您覺得對於一個律師來説，他的立身之本應該是什麼？
楊榮寬：律師的立身之本，我覺得第一點，還是能對得起時間，能夠對得起時間這個刻度。因為，律師絕對不是一年兩年的律師，甚至我覺得三十年的律師也勉強，我個人覺得。
主持人：永遠在路上。
楊榮寬：我從他們身上學到很多的東西，一些行業前輩，從他身上能學到很多東西，包括一個人生的哲學，對法律特別的理解，這個不是簡單的做上三十年的案子能夠理解，所以這塊要不斷的努力。另一方面的一定是要學習，堅持學習，我們覺得法律，律師應該學習新事物，要認知新事物，對Open AI要勇敢的面對它，這本身是律師的一個責任。不學習，律師是沒有生命力的。如果我們的知識就是僅僅拘泥於民事法律，《民法典》那裏邊的東西，或者是《九民紀要》那一個小冊子，或者是《刑法一本通》，我覺得應付不了這個社會或者是法律問題的層出不窮，法律的本質的在於迎接新事物，迎接社會的變化，能夠迎接不同的挑戰，這是法律的責任，而不是簡單的拘泥于原來的規定，它是一個需要不斷的迎接新事物，這是法律的責任,也是法律的使命。
主持人：那在未來您對自己還有哪些期待呢？覺得自己還能從哪些方面來有一些突破?
楊榮寬：我覺得就是做好每一個案件，打磨好每一個細節。從1999年開始，從修改合同開始，當時我就覺得改合同有三個層次，第一，找錯別字；第二，能夠找出法律關係，而且分析出法律關係；第三階段，我覺得應該重新梳理一個新的法律關係，而且提出修訂的原因與依據，為什麼你這個法律關係應該這麼調整，更能建立一個交易，更能維護一個交易，達成一個交易。但是，每一個法律的産品對我個人來説都是有缺憾的，我覺得永遠雕刻，永遠有不完美，因為它總是有一個效率，有一個時間框定，這也可能是法律內在的一個矛盾。所以我覺得盡可能的我們要打磨好每一個案件，我們要對得起每一種委託，每一種信任，盡可能把我們最嚴謹、最完美、最有創新的，最有價值化的東西奉獻給我們的委託人，在點點滴滴中迎接新挑戰，迎接新事物，能對這個行業做點貢獻。
主持人：那最後我能不能請您來面對我們的鏡頭，面對我們現在很年輕的這些律師，還有在大學校園即將要步入我們律師行業的這些年輕的學生和朋友們來談一談您的經驗還有囑託。
楊榮寬：我覺得年輕的律師們首先得靠譜，靠譜特別的關鍵，靠譜雖然有兩字，但是有幾個維度。第一，能做的文件不能有錯別字，錯別字看著是一個小問題，但是很多時候都會成為一個大問題，就是成為不靠譜的一個體現。第二，靠譜還是有維度的，不能貪小聰明。小聰明非常容易形成一個心理的一種習慣，形成心理的習慣就會引發一些大問題。以前有律師，上午九點開庭，然後他下午五點才醒，這種就嚴重不靠譜了，我們年輕律師一定得記住的。第三，因為律師，他有一個時間刻度、時間定義的一個職業，他需要對時間一個維度有充分的理解，不能覺得律師是一蹴而就的（職業），就是得下硬功夫，不能貪圖一時的僥倖，然後這樣的話，對自己自律，對最後的職業成長基礎打牢了，自然就能夠成就一番自己的理想。
主持人：中國著名法學家江平先生曾在一篇序言中，稱讚楊榮寬律師是一位優秀的律師，因為楊律師能把乾巴巴的法律條文演繹成活生生的具體案例，使之生動易懂，又能把許多具體的案例詮釋為法律的規則，使之有章可循。簡而言之就是，楊律師在從感性到理性的認知上非常優秀，在從理性到感性認識上也同樣優秀。楊榮寬律師通過多年的深耕和苦心研究，對法律的本質有了更為深刻的理解。對於今後的個人規劃，楊榮寬表示，他打算在商事仲裁以及學術研究方面投入相對更多的時間，也會考慮出版一些法律隨筆等有溫度的作品，希望以此來開示人們要謙遜一點、寬容一點、慷慨一點，更要讓人們知道：做律師，是一門善良而正義的學問。中國訪談，我們下期再見！
