中國網：中國訪談，世界對話！各位網友大家好！黨的十八大以來，黨中央以習近平生態文明思想為指導，將生態文明建設納入中國特色社會主義“五位一體”總體佈局；黨的二十大報告提出“以中國式現代化全面推進中華民族偉大復興”的歷史使命，而“人與自然和諧共生”是中國式現代化的五個特點之一。那麼我們應該如何理解“人與自然和諧共生”與中國式現代化的關係呢？我們未來的生態文明建設又面臨著哪些重大課題和任務？就相關問題，中國網《中國訪談》特邀中國社會科學院學部委員潘家華研究員與網友們進行交流。

中國社會科學院學部委員、可持續發展研究中心主任潘家華。（楊楠 攝）

中國網：潘老師您好，首先很高興，也很榮幸今天能夠邀請到您作客我們的節目。

潘家華：您好，中國網的網友好。

中國網：我們知道，近代以來，中國人民所追求的現代化基本上是以西方為範式的，而在發展方向上也主要是學習西方。黨的二十大報告立足中國國情，提出了中國式現代化的概念。那麼西方式的現代化有哪些缺點呢？從人與自然的關係上來講，中國和西方在國情方面有哪些不同，為什麼不能在中國搞西方式的現代化呢？

潘家華：這個真很容易理解，因為現代化是西方工業化的産物，工業革命以後，西方快速工業化、城市化，他們的發展水準、生産力水準都領先於農業文明。這樣情況下，現代化的定義就有他們來給出。這樣我們從農耕文明轉向工業文明，那肯定要以他們為模板，來複製，來趕超。

經過這200多年來工業化的實踐，我們突然發現——實際上很早就發現了，工業文明的發展範式是不可持續的。因為在他們發展的過程中間，他們是以掠奪的方式來獲取財富、是以奢侈浪費的方式來消費財富的，而且對外部世界、對環境所造成的這樣一種破壞和資源的耗竭，應該説早就引起人們警覺。他們自己也認識到不可持續，但是他們自己沒有尋找到一條讓世界可以持續的道路。

那麼正是在這樣一種情況下，中國幾千年來的文明的傳承和東方的哲學智慧表明，我們在中國可以有一條走向現代化的人與自然和諧的道路。那麼我們所界定的人與自然和諧共生的現代化，顯然是與西方所不同的，是我們的國情所決定的。

你看在西方，相對來講人口數量比較少，到目前為止，整個發達國家經濟體加在一起，也就只有10億人口，而我們中國現在已經是超過14億人口。那麼14億人口，如果按照西方這麼一種現代化的方式，那麼這麼一個地球，再來一個地球也是不夠的。所以，我們是一個人口眾多的這麼一種現代化。

西方國家儘管他們國內的國民相對來講是一個比較好的生活品質，但是他們給世界造成的這樣一種國家之間，特別是發達國家與發展中國家之間的貧富差距，應該説是越來越大。那麼這樣就不可能實現共同富裕的現代化。

那麼我們講人與自然和諧共生，他們的高消費，顯然我們的物質支撐不了；他們的浪費，顯然我們的世界也承受不了，而且他們對資源的耗竭，我們地球就這麼大，像化石能源，如果全部開採出來的話，我們還有未來嗎？發達國家才10億人口，這1/8的人口就已經把我們世界的資源特別像化石能源——石油、天然氣、煤炭，已經被他們開採得已經差不多了，而工業文明才200多年，不到300年時間，就已經是資源耗竭、枯竭。我們人類可能還以萬年、十萬年、百萬年甚至億年計，那麼我們未來怎麼辦？

所以，從這個意義上講，我們中國人的現代化是以人口眾多、資源相對來講比較匱乏、發展水準相對來講比較低（為基礎的），而且應該説我們也有比如講地區差異，而且我們的貧富差距也是存在的。所以，我們需要共同富裕。

我們講人與自然和諧共生，我們講生態文明，跟發達國家這樣一種與自然為敵，叫戰勝自然、征服自然、掠奪自然那麼一種方式，顯然是有著根本不同的。怎麼才能和諧共生呢？我們就必須要尊重自然，順應自然，能夠可持續地利用自然，人與自然融為一體，要不然哪有什麼和諧可言呢？

也正是因為這樣，我們這樣一種現代化也必須是一種走和平道路的現代化。為什麼要和平道路呢？我們人與人之間，人與社會之間，國際、全球、人與自然，我們都應該是一種叫和諧共融的、共贏的現代化。所以從這個意義上來講，我們中國的現代化正在進行著人類現代化的一種新的探索和新的實踐。

中國網：我們和這些西方發達國家有種種不同，種種不同決定了我們必須要走中國式現代化道路。

潘家華：我們從某種角度來講也是吸取了西方發達國家——他們發展過程中間各種弊端、各種問題（的教訓），然後我們傳統的智慧，我們現代的思考，我們才來進行新的探索。這樣一種新的探索應該説是對他們的現代化的一種否定，對他們現代化的一種修正和對西方現代化的一種提升。

中國網：那我們應該如何去實現這個現代化呢？習近平總書記在“全國生態環境保護大會”上強調，要加快構建生態文明體系。那麼在您看來，這個生態文明體系應該包含哪些內容？

潘家華：因為生態文明它是整個社會的這樣一種文明形態，如果是整個社會的文明形態的話，那就必須包括這樣一种經濟體系、社會體系，還包括這樣法制規範這樣一系列全社會的體系。它是從農耕文明、工業文明到生態文明的一種範式演進。在這裡它是全方位、全社會的。這樣一種體系的構建，根本上還在於尊重自然和順應自然，在尊重和順應自然的基礎上，可持續地利用自然。

中國社會科學院學部委員、可持續發展研究中心主任潘家華做客中國網演播室。（楊楠 攝）

我講一點特別有意義的，就是由中國作為主席國的聯合國生物多樣性公約的第15次締約方會議，中國是主席國。最後達成的一個最終成果就叫《昆明-蒙特利爾全球生物多樣性框架》。拿這個框架文件來看的話，就可以非常明確地發現，中國的人與自然和諧共生、地球生命共同體（的思想）得到了充分的體現，而且不僅僅是概念上的體現，它也是落地了，已經是可操作的了。

那麼這個《昆明-蒙特利爾全球生物多樣性框架》非常明確地提出來3030目標，也就是在2030年，將全球的地表空間和海洋的30%納入到某種形式的自然保護區加以保護。你要知道，十年前，也就是在日本的愛知（縣）定的“愛知目標”是17%，很多國家都沒做到，但是中國做到了，中國不僅僅是17%，而且是到了18%，超過了“愛知目標”。那麼現在對中國這樣一個人口眾多，環境又比較脆弱、資源又比較匱乏的國度，我們能夠提出並且推進與世界各國一起來明確這樣一個目標，就表明我們有雄心，我們有目標來保護自然。

第二，我們要對各種遭破壞的自然資源、自然生態加以修復。你看我們的退耕還林、退田還湖，還有退田還草。現在你看世界上衛星地圖這麼一照，中國的綠色是越來越多，而其他地方相對來講還在惡化，中國是在不斷地改進。從這個意義上來講，中國也在為世界做出一種示範和引領。

中國網：我曾經讀到過您寫的一篇文章，是關於成都建設方面的，您在這個文章當中寫到，“成都實踐所展示的中國式現代化其最真實的特點在於通人氣、接地氣和煙火氣。”那麼請您談一談，為什麼您認為通人氣、接地氣、煙火氣，它是人與自然和諧共生的象徵呢？在您的心目當中，最符合人與自然和諧共生的中國式現代化的城市應該是什麼樣的？

潘家華：由於我們這樣一種城市化，我們越來越多的人在城市裏邊生存、繁衍、生活。城市顯然就成為了人與自然現代化的一個焦點、重點和難點。對鄉村來講，相對來講空間比較寬裕，人與自然相對來講不會有很大的一種剛性，因為我們人是自然的産物，像疫情期間，我們關在房子裏邊，肯定很難受。原因很簡單，就是我們沒有與自然融為一體，沒有接地氣。那麼在城市裏邊，我們要想建設這樣一種人與自然和諧共生的現代化，那就必須要有人氣，要有地氣，要有煙火氣。

那個人氣，因為人是社會性動物，社會性動物必須要有人氣。人氣就是必須要有互相之間的社區的互動，人的互動，各種社會團體的這樣的活動，還有我們的工作、生活，各種活動。所以這個非常重要。要不通人氣的話，那這樣一種分割，我們的社會就會死氣沉沉，那談什麼樣的和諧？我們人自身就不和諧，互相之間不信任，沒有一種互相的交流。因為我們很多思想，很多實踐，都是從交流中間不斷地發現、不斷地實踐、不斷地完善、不斷地提升的。

所以從這個意義上講，因為城市，我們人在一起。你要知道，為什麼説城市呢？城市也就是我們文明的象徵，在西方哲學中間，它是這樣的，這個詞根上，拉丁詞根上，這個“城市”的詞根跟“文明”的詞根是同根的。因為人在一起，才可以形成文明。如果沒有人匯在一起的話，那我們就不會有文字，不會有語言，因為語言是用來交流的，文字是用來記錄的。所以文明最基本的就是文字和語言，比較通人氣。

“接地氣”是什麼呢？人説頂天立地，你不管怎麼樣頂天，你必須得立地，因為這個“地”才是我們賴以生存、存在的基礎。我們所有的物産來自於地，我們所有的生活的必需也是來自於地。要仰望星空，也必須立足於地。所以如果不接地氣的話，人在飄浮中，不可能靜下心來的，不可能有心靈的凈化，也不可能有這樣思想的昇華。所以，必須要接地氣。我們建設部也明確了，在縣城及以下，不準建超高樓。因為樓超高以後，就把人與地相對來講隔開了。你説要老人從高樓到地下，那多麻煩。小孩——我是出生在鄉下的，我們鄉下那時候那個樂趣，什麼摸魚，撈蝦，上樹掏鳥窩，現在可能是違法，但當時是很大的一種樂趣，那就是地氣了。你在房間裏有可能嗎？高樓裏面有可能嗎？那是不可能的事情。所以必須要接地氣。

“煙火氣”這個就更重要了。因為我們人，你説誰可以不食人間煙火呀？這個“人間煙火”那是屬於我們生存的必需，也是我們這樣交流和發現或者是一種發展所需要的，所以煙火氣非常重要。你看有縷縷炊煙，有各種美食、各種生活的場景，然後各種鍛鍊，讓人感覺到就是一種生機盎然，讓人感覺到一種舒適、一種便捷。

所以，從這個意義上講，人與自然和諧那就必須在這樣自然的環境中間。如果我們説沒有自然，沒有綠地，沒有森林，沒有相應這樣一種空間，你説這樣一種人氣，這樣一種地氣、煙火氣從哪兒來啊？所以，我們必須要與自然和諧，特別在城市裏邊，這個非常重要。鄉村來講，相對來講他們有一種得天獨厚的優勢；城市，由於空間相對來講壓縮得太厲害了，這樣的話，我們城市的發展也必須考慮我們人就是自然的産物，我們人這樣一種基本的生物學特性和人的這樣一種高等智慧生物這樣一種創造性，都能夠在這中間得到體現。

中國網：所以説您眼中的這個人與自然和諧共生的中國式現代化的城市，就是人與人之間非常地和諧親密，鄰里之間相處得特別好，小孩子們可以去探索自然，親近自然，然後有嫋嫋的炊煙，我們能感受得到煙火氣，這是最好的？

潘家華：您這總結得非常好，我覺得就應該是（這樣）。如果我們要發動一個投票的話，大家理想中的這樣一種現代化的城市和城市、人與自然和諧共生的現代化，我覺得這是屬於最基本的。

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：白璐；攝像：董超/劉凱；後期：王一辰；攝影：楊楠；主編：鄭海濱）