中國網：各位網友大家好！中國訪談，世界對話！歡迎您的收看！今年9月29日是中日邦交正常化50週年紀念日。站在這一歷史節點上，如何看待50年來中日兩國開展交流交往所取得的成果和不足，又如何判斷目前的兩國關係的品質，如何汲取兩國外交的經驗與教訓，面向未來，推動中日關係向著良好的方向發展？就相關問題，中國網《中國訪談》節目特邀中國社科院日本研究所所長楊伯江談談自己的看法。

中國社會科學院日本研究所所長楊伯江。（鄭亮 攝）

中國網：楊所長您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》。

楊伯江：你好，中國網的各位朋友們，大家好！

中國網：中日恢復邦交正常化已經有50年了，如果回顧一下中日兩國關係50年來的發展軌跡，您有怎樣的評價呢？

楊伯江：我想中日關係自1972年邦交正常化以來，確實是為兩國民眾和我們所處的亞洲地區乃至於整個世界的發展福祉和平安定做出了重要貢獻。我們知道在1972年之前，大約100年的時間內，中日關係是處在侵略與反侵略的戰爭狀態，或者説相互對立和隔絕的那樣一種狀態當中。因為1874年是日本入侵了中國台灣，到1972年是98年的時間，所以我們説中日邦交正常化改變了中日關係史百年來的軌跡。同時，中日關係在和平共處的同時還大力發展互利合作，帶給雙方巨大利益。特別是在1978年中國改革開放之後，中日經濟合作一直佔中國對外合作的很重的比重，所以從這個意義上講，它帶給了日本企業發展的機遇，同時給帶給中國改革開放以重大的機遇以及經驗的積累。

同樣，中日兩國作為世界第二和第三經濟體，同時又是亞洲主要國家，這兩國能夠實現50年的和平，而且是互利合作，那麼對於亞洲地區的和平穩定它的重要性是不言而喻的。同時，我們還要考慮到在1970年代當時的國際背景下，因為是處在東西方冷戰的這樣一個背景之下，日本和中國分別屬於兩個陣營——一個是東方陣營，一個是西方陣營，或者説社會主義國家陣營和資本主義國家陣營，那麼這兩個不同陣營的國家能夠超越社會制度和意識形態的分歧而走到一起，這在當時具有重大的突破了亞洲冷戰格局的這樣一個戰略性意義。所以在亞洲，加上後來中美建交等等這些（事件），就沒有形成像歐洲那樣的典型的冷戰對峙的格局，而是形成了一個相對比較——我管它叫“美蘇+”的這樣一個兩個半的力量平衡基礎上的地區格局，對後來冷戰結束之後東亞地區的融合發展、地區一體化進程，其實提供了非常重要的基礎。

中國網：可以説中日恢復邦交正常化這50年，不管對於中日兩國來説還是對於世界和平來説都取得了巨大的成果和貢獻？

楊伯江：是。

中國網：但是當下另外一方面，中日兩國關係顯然是不盡如人意的，那麼您怎麼看待中日兩國關係的現狀呢？有哪些主要的問題？

楊伯江：確實，自冷戰結束以來，特別是進入21世紀以來，特別是本世紀第二個十年以來，隨著各方面因素的添加，中日關係確實發生了一些重要的變化，而這些變化並不都是積極的。從現狀來説，中日關係中的政治安全的因素有所上升，戰略性競爭的一面開始凸顯，其中還涉及到中日在50年之前所達成的一些重要共識和日方對中方的鄭重承諾，比如説中國的台灣問題等等。另外和日本整體國家戰略的轉型也有著密切的關係，當然也還包含著比如説作為域外第三方因素的美國的戰略和政策的影響。所以，總的來説中日關係在經貿領域合作繼續保持向前發展的同時，在政治安全領域的矛盾有所上升，這是中日關係目前的一個大致的狀況。確實，問題的一面是越來越突出。

中國網：去年10月8日，習近平主席在同日本首相岸田文雄通電話時指出，“中日要認真汲取兩國關係正反兩方面經驗”。您認為正反兩方面經驗各是什麼？

楊伯江：中日關係50年發展的正反兩方面的經驗同樣是非常清晰的。首先在2019年6月，中日兩國領導人在大阪就發展中日關係的前景與目標達成了重要的十點共識，其中提到應該把共同努力構建契合新時代要求的中日關係作為兩國關係發展的目標。在去年10月，日本新任領導人和中國領導人的通話其實是再次確認了這樣一個重要共識。當然日方的措詞有所不同，它是叫“穩定的建設性的日中關係”。但是我們如果仔細對比分析這兩個説法的內涵，無論是“契合新時代要求的中日關係”還是“穩定的建設性的日中關係”，在本質上是存在著一些重要的相通之處的。 那麼從中日關係本身來説，我想它的正反兩方面當中的反或者簡單來説就是教訓，這是非常明顯的，就是要堅持和平發展道路。

那麼我們都知道，在中日關係的近代史上，中日兩國其實是處在一種侵略與反侵略的戰爭狀態。我們説中日關係大概是有三副面孔。一副是很多中國人都比較熟悉的一副面孔，就是中日在歷史上常年長期的友好往來、相互學習借鑒的歷史；第二個層面其實就是兵戎相見的歷史，性質是侵略與反侵略；第三個就是相互隔絕與對立。這個比如在1945年日本戰敗投降之後一直到1972年中日邦交正常化這27年當中是這樣；其實在歷史上，比如説德川幕府鎖國期間，中日之間實際上也斷絕來往很長時間。所以我們説中日關係其實存在著三副面孔，其中最大的一個經驗或者教訓就是要堅持和平發展。戰前的日本軍國主義給亞洲鄰國特別是給中國和朝鮮半島造成了難以挽回也令人難以忘記的民族創傷。所以，堅持和平發展兩國關係，堅持和平共處這是一條底線，這一點是非常重要的。

第二，中日關係要重信守諾。大家如果觀察一下1972年邦交正常化和我國在戰後處理與其他國家的關係，無論是復交還是建交，比如1979年1月1日的中美建交或者是日本對外關係的恢復或建立，比如1956年10月份（日本）和蘇聯建交，1965年（日本）和南韓建交。跟這些邦交的建立或者是恢復相比較的話，中日關係的恢復是非常特殊的。

首先它的速度是非常快的，其實從9月25日田中角榮率隊來北京談判，到29號發表聯合聲明宣佈邦交正常化，短短地只用了4天時間。這就説明，當時從日本國內外形勢來説是複雜的，同時中日兩國恢復邦交是在那樣一種特殊的國際戰略格局、戰略背景的促使之下而迫切需要做出的一個重大決斷。

我們在方式上也看到，也就是我要説的第二點，中日邦交正常化並不像其他關係的正常化——復交或建交一樣是首先簽訂和平條約，而是先由政府發表聯合聲明，在幾年之後又簽訂和約，經過兩國立法機構來批准。這種操作可以説也是鋻於當時日本國內的各種勢力應該説是魚龍混雜，包括親臺勢力是非常的甚囂塵上。總之，中日邦交正常化的實現其實體現了中日老一輩政治家的這種戰略遠見、政治勇氣以及東方智慧。所以，這整個過程是一個綜合性的政治解決方式，而不是單純的法律解決方式。這就決定了要按東方人東方智慧來辦事，既然不是純粹法律解決而是綜合政治解決，那麼重信守諾就尤其重要。當時我們達成的是君子協定，你現在硬説那沒有白紙黑字，他的辯解或者他的口實就是法律性的，是一個法律式的思路，而中日關係的恢復和後來的發展不是這樣一個過程，所以我們説重信守諾非常重要。

第二是要增強彼此間現實利益的紐帶。世界上任何一對雙邊關係都有它不同於其他雙邊關係的特徵。中日關係的特徵是什麼呢？比如説地緣相近，同處東亞，我們都講一衣帶水，一葦可航。第二，彼此間的往來源遠流長。中日關係可以上溯到兩千年以前，所以，在這個過程中無論是中華文明向日本的傳播，還是清朝後期以來中國向日本學習，都構成了中日關係的豐富內涵。這樣一個關係的特點就決定了要把中日關係進一步發展下去，應該採取適合中日關係自身特點的方式。

那麼我想，在這麼豐富同時又複雜的中日關係當中，能夠基於中日關係自身的內生性的特徵而為中日關係穩定發展創造條件的因素，大概有一些，但是可能其中有兩點是最重要的。一個就是歷史文化、社會人脈的紐帶，這一點是其他的對外關係所不太具備的。 第二個可能有助於中日關係穩定發展的就是以經濟領域合作為基礎的現實利益的捆綁。比如説國家之間互相的投資貿易，也包括人民的往來，它其實是一種利益的相互融合、相互捆綁，也可以説是一種抵押。這種共同的現實利益對於關係的穩定發展來説是非常重要的。

最後一點，我想針對存在的問題，應該加強的是什麼呢？就是説要加強兩國之間各個層面的接觸和交流，而且這種接觸和交流不單單是我到日本去旅遊一下，在街面上走一走，買點日本貨回來就完事，不應該是這種走馬觀花的。當然這種也是必要的，也是需要的。

但是從兩國關係這樣一個高度來説的話，尤其需要加強深度的相互了解，以把對方能夠看得更透徹、把彼此的關係能夠更精準地定位（為目標）。因為中日兩國從表面上看好像很近，但是在很多地方似近而遠。比如説自近代以來，無論是中國的鴉片戰爭還是日本的明治維新，中日兩國其實選擇了不同的發展道路，歷經了不同的民族命運，已經不同一兩百年了。所以，當我們互相看對方的時候，儘管都是黃皮膚黑眼睛，外貌上很難區分，但實際上無論是觀念還是作為國家民族的歷史經驗已經很不一樣了，包括我剛才説的戰後27年的相互隔絕。那個27年正好是戰後國家關係重構、國家之間認知重構的一個重要的階段，恰恰中日關係在那段時間是相互隔絕甚至相互對立的。所以，彼此之間應該加強各個層面上的接觸和交流，包括進行戰略層面的交流與對話，了解一下，讓日本了解一下中國是不是真心地想走和平發展之路，讓日本人看一看中國的官方文件。

我們在進行學術交流的時候，經常向日方推薦的就是5年前（2017年10月）我們黨的十九大所發佈的報告，其中的第十二部分，就是堅持和平發展道路，共建人類命運共同體。像中國這些非常好的一些創見，其實在包括日本在內的國際社會並沒有非常好地有效地接受和理解。所以我們説，各個層面的這種交往、接觸、對話以深化對彼此的了解、精準對對方的定位，從而逐步地建立這樣的互信，是非常重要的。

中國網：您剛才幫我們梳理了一下中日關係發展的漫長的歷史，我們也知道這一份成果其實來之不易，也是中日兩國人民共同克服了重重困難而取得的。根據您的了解，現在日本國內對中日兩國關係是怎樣的一種態度呢？

楊伯江：如果僅從民調的結果來看的話，形勢不容樂觀。我們看到，我在前段時間正好也是應中日韓三國合作秘書處的要求來參與他們的一個項目，讓我講的就是中日南韓三國民眾相互好感度不高的原因是什麼——這樣的一個分析。所以，我借此機會也查閱、分析了近年來——過去10年來一系列的關於中日韓三邊關係特別是中日雙邊關係的一些民調的結果，那麼就以北京東京論壇所使用的中國外文局和日本言論NPO所做的聯合調查結果來看，比如説2021年的數據，日本國內對中國感覺親近也就是我們所説的好感度大概不足10%。

中國網：很低的一個數字。

楊伯江：很低的。但是這裡面有幾點是需要注意的。那麼首先，接受採訪調查的這個對像是否分佈得科學？調查的進行方式是否合理，甚至包括設問，怎麼問怎麼答？因為日本人他是比較情境化的，比如説是朝日新聞來問我這個問題我可能是一種答案，但是如果是産經新聞來問我這個問題我可能又是另外一種答案，他會照顧到問我的這個人的立場和心境。

中國網：有一種主觀傾向性？

楊伯江：有主觀傾向性，而這個主觀傾向性又伴隨著此時此地的周邊環境和情境而有所調整。所以，我覺得這是一點，首先我們要考慮到的。

第二，即使是把這些都排除掉，那麼從僅就不到10%（的好感）來看的話，其中也不完全是消極的結果。比如説，大概有40%多的日本人仍然認為中日關係非常重要，那麼在對華政策上究竟應該是跟著美國走還是日本有點自己的獨立見解，不選邊站，認為應該這樣做的日本人大約是在50%左右。這些都是好的數字，這是第二點。

第三，更重要的，在日本社會，如同其他任何國家和社會一樣，其實存在著所謂的沉默的多數（沈黙の大多數），這些人他平時很少出來在網路上宣傳、渲染或者是攻擊中國，他不會做這樣的事，但他心裏有數，所以沉默的多數這股力量仍然是存在的，這是中日關係發展將來可以借重的一個基本盤。

最後一點，往往是年紀在一定年齡層之上的日本人對中國的好感度尤其偏低，而年輕的日本人反而對中國的態度要友善一些。這個非常有意思，也非常合理。比如説五六十歲及以上的日本人，他是從日本的繁華中走過來的，他經歷了日本的鼎盛時期，繼而泡沫崩潰，進入下行通道，又眼看著中國逐步崛起。他心理上的反差巨大，他有點接受不了。這也是人的心理反應。第二種反過來，比如40歲以下的日本人對中國的好感度比較高，恰恰是由於中國這麼多年來進一步開放和進一步發展了，40歲以下的姑且叫年輕人，日本的年輕人、中國的年輕人，他們的日文叫作育ち(そだち），就是成長環境越來越接近，那麼有很多共同的話題可以聊，比如説網遊，比如説動漫，比如説一個什麼好萊塢上個什麼大片等等這些。所以，他們對中國的了解在他開始懂事記事開始，中國就開始變得強大發展了，對他來説中國的強大和發展好像沒有什麼違和感。所以，這個年齡層次的日本人的對華觀是比較客觀友善的。所以，我們還要深入地系統地分析我們所看到的各種民調的結果。總而言之，確實形勢不樂觀，但是仍然有希望。

中國網：可以説民意也是兩國關係的一面鏡子，也是用來指引我們兩國關係發展的一個比較有利的借鑒吧。

中國社會科學院日本研究所所長楊伯江接受中國網主持人專訪。（鄭亮 攝）

楊伯江：是這樣的，民意是一面鏡子。同時，民意和兩國政策、和兩國關係這三者之間的關係是怎麼樣的？其實在冷戰後，在全球化背景下，民意對於後兩者的影響是越來越大的。我們知道冷戰的結束它意味著什麼？就意味著政治的藩籬開始變低，甚至是弱化、消失，那麼資本在全球範圍內得以逐利而驅，追求更優的配置。所以在這種情況下，比如像市場資本，影響國際關係，影響國家關係，影響一國外交政策的這種比重是上升了。同樣，國內社會隨著社會本身的進步和發展，那麼民意對於這個國家的對外政策，無論是對總體的外交政策，還是對這個國家對某一個特定國家的政策的影響，都是趨於走高的。所以，民意是非常值得重視的。

中國網：説到經濟合作，這其實也是中日關係一個非常重要的領域。其實過去長期存在著“政冷經熱”的現象，但近些年來我們觀察到，隨著中國的産業升級，有人説“政冷經熱”變成了“政冷經冷”。您怎麼看待中日兩國經貿合作的現狀呢？

楊伯江：其實這個問題剛才部分地已經回答了，那麼首先，我覺得中日經貿合作的前景不悲觀，我們還是那句話：不要表面地或者僅從數字的變動來看問題。比如説，我們都知道今年上半年以來，日元是大幅貶值的，這樣的話至少年底的統計數據會受一些影響，比如説日本的國內生産總值GDP會縮水，比如説中日貿易額如果是以美元計價的話肯定要縮水，這些其實都是數字的變化或者説是數字的遊戲，這些不是最重要的，重要的還是要看本質，看內涵。

那麼從大的方面來説，我不悲觀。為什麼呢？這是有兩國的基本國情所決定的。為什麼這樣説？日本有一個著名的管理學家也是學者，叫大前研一，他説過一句非常通俗但是非常有哲理的話，他説：“日本21世紀的國家戰略就是應該以中國為客戶。”這個話説得非常的透徹，很直白又非常在理。為什麼這樣説呢？你看一看日本的國情，日本它的人口127,000,000，去年已經被踢出了世界前10的行列，淪為了世界第11；而且它的老齡化程度是非常高的，到去年65歲以上人口已經達到29.1%，也就是説差不多100個人中有30個人是65歲以上的。這不是一個aged society，是一個super aged society。但是同時它的國土面積，國土面積37.8萬平方公里，大概在世界上排在第60位，而它的生産能力GDP是世界第三，這也就意味著日本的現行生産能力之下它所生産出來的商品是國內市場所遠遠不能消化的，也就意味著它必須要在海外尋找市場。

那麼誰是最理想的場所？可能還有其他的，比如東南亞、印度甚至拉美、非洲，但是，眼前就有一個最現成的也最理想的，就是龐大的中國國內市場。中國——我們現在所謂的富裕階層西方叫做中産階級，據前年統計已經達到了4億人。我們是世界第二大經濟體，而且我們當第二大經濟體從2010年到現在已經是整整12年了。但是，我們的每人平均還比較低，2021年我們在世界上的每人平均大概是第58位。這意味著什麼呢？就意味著過更美好的生活是今後多數中國人仍然要為之奮鬥的主要目標。這也就決定了中國這個龐大的消費市場是非常有潛力的，這也就決定了中日之間的需求是相互的、是結構性的。所以，從這些角度來説，我想中日關係、中日合作特別是經貿合作的前景不是悲觀的，而是樂觀的。

中國網：那未來如何發展中日的經貿關係，我們應該怎麼做？日本的態度是怎樣的？

楊伯江：我想日本可能在一些高科技領域會有它的想法，比如説基於它的國內立場，剛才我們講過的上半年五月份通過的《經濟安保推進法》，或者是基於政治的戰略的考量，基於對美國的服從和追隨，可能在一些高科技領域它會有所動作或者是要朝著一個逐步脫鉤的方向推，但是這部分的佔比應該説並不是很大，那麼剩餘的大部分的領域是不可能實現脫鉤的。

從日本整體的對華經濟合作的姿態來看仍然是非常積極的，特別是日本企業界，因為日本的經濟戰略或者説對外投資等等，它的行為主體是企業，而企業和政府不能説沒有聯繫，但是不是一回事。所以，從小泉時期開始就採取了所謂“中國+1”的戰略，就是你對華投資別老可著中國在那兒投，你也考慮考慮其他國家，也往其他國家投一投，但最後宣告失敗了。安倍第一個任期也這樣搞過，然而也失敗了。最後還是要把中國作為最大的一個發展的目標，一個投資的標的。那麼在具體數據上我們看到，像日本的一些重要的機構，像國際協力機構，他們每年針對日本在海外投資的企業進行民調：對這個地區或者這個國家你的未來的意向是怎麼樣的，你想維持現在經營的規模還是説要撤走或者是減少，或者是擴大，對中國的數據是最樂觀的。因為確實實實在在的，哪怕疫情爆發這幾年在中國的企業，他們的收益率是在各個地區當中最高的。所以我想，這些因素決定了他們對華、對與中國合作的基本態度。而從中國來説，我們的領導人早就説得非常清楚，中國開放的門只會越開越大。在這樣的一個時代，誰也不可能關起門來搞發展。所以，改革開放，在開放中求發展，這恐怕是中國未來要走的路，也是中日關係特別是經濟合作所處的一個重要的時代背景。

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：佟靜；攝像：董超/王一辰；後期：劉凱；攝影：鄭亮；主編：鄭海濱）