中國網：中國訪談，世界對話！8月2日，美國眾議院議長佩洛西竄訪中國台灣地區。8月4日起，中國人民解放軍在台島周邊開展系列軍演作為回應。七國集團外長和歐盟外交與安全政策高級代表為此發表涉臺聲明，聲稱要在國際規則的基礎上，致力於維護國際秩序和臺海的穩定。《中國訪談》節目特邀中國人民大學的金燦榮教授，請他來談談，什麼是全球公認的國際規則？美西方政客口中所説的“國際規則”又是指什麼？

中國人民大學國際關係學院教授金燦榮。（楊楠 攝）

中國網：金老師您好，首先今天特別高興能夠邀請您做客我們的演播室。

金燦榮：謝謝你，謝謝你！

中國網：近些年來，一些西方國家的政客經常把“規則”、“基於規則的國際秩序”這樣的説法挂在嘴邊。比如8月3日，七國集團外長和歐盟高級代表就發表了一個涉臺共同聲明，聲稱要在國際規則的基礎下，共同致力於維護國際秩序和臺海的內外穩定。他們所説的這個“國際規則”，您是怎麼理解的？

金燦榮：是這樣的，這幫西方政客有一點把因果顛倒了。大家也都知道，最近圍繞著臺海有一些緊張，其實它的起因是美國眾議院議長佩洛西女士不顧83歲的高齡竄訪台灣。它其實是個挑釁行為，這個挑釁行為當然就導致局面緊張了。因為我們定義得很清楚，這就是一個破壞臺海現狀的問題，然後也引發了14億中國人的憤怒嘛。包括我在內，很多中國人2號晚上都睡不著覺，一夜未眠吶！氣得不了啊！這個就是原因嘛，你不談原因光談後果，那是不對的，因為你違反了一個中國原則。一個中國原則是我們的基本原則之一。那中國方面作為一個負責任大國，必須表達自己的立場，於是肯定有一些反制措施出來，所以就有了8月4號到7號的這一系列演習嘛。從常識和國際法角度來講，我們中國的行為都是很正常的。

G7（外長）和歐盟外交事務專員的那個講話其實是拉偏架，用老百姓的話叫做拉偏架。他得找理由啊，於是他就找到了“規則”和“國際秩序”。但是這幾年大家越來越清楚，西方人講的“規則”，特別是美國人講的“規則”，還真不是聯合國那個大家接受的公認的規則，是他自己定義的規則；那麼現狀是對他有利的現狀。他們用的詞都是很好的——規則、現狀、國際秩序，都很好，但他都塞了私貨在裏面。

以我們中國為例，我們中國是非常尊重國際規則的。從新中國成立以來我們加入各種國際組織之後的表現來講，中國是大國裏面絕對遵守國際秩序的，要麼我們不簽，簽了以後我們特別老實，中國學生就是好學生，特守紀律。美國人其實他玩得很熟，他把那個規則當那個抹布用了，用完就扔。

我們是內心很尊重的。所以，中國是這麼一個國家，很尊重國際規則，也很尊重國際秩序。但我們理解的規則跟它（美國）是不一樣的，我們主要是承認以聯合國為代表的國際秩序、國際規則和國際法。所以，你單方面定義我們肯定是不同意的。

因為這個事情本身起因是美國人挑事兒嘛，我們中國人被動反應嘛，然後他再來拉偏架。另外就是你用的理由是你單方面定義的規則和秩序，那中國當然就要反對了。

後來我注意到我們歐盟使團馬上就有一個聲明，講得好像很口語化，説“什麼叫無恥”。當然，有些網民可能有些不同意見，説交給像我們這樣的學者講講也還可以，或者網紅，最好外交官要矜持一點。但我覺得沒必要，對他們這種公然地拉偏架，公然修改國際規則和秩序的原因，我覺得中國應該大膽地出來説話。怎麼説呢？G7外長還有歐盟外事代表他那個講話的本質是錯誤的，要大膽地説出來。我覺得是對的。

中國網：雖然不是常規的這個外交辭令，但是能表達出來我們確實是非常的憤怒。説到國際規則，我記得中國駐印尼的大使陸慷曾經説過：真正的國際規則是被世界各國普遍接受的規則，比如聯合國憲章。對此您怎麼看？

金燦榮：是的是的，我想大部分第三世界國家都是這麼想的。當今世界有個很奇怪的現象，現在聯合國193個成員國，聯合國以外還有二三十個國家和地區，200多個成員。這個裏面真正屬於西方的其實很少一點人，大概佔總人口也就15%，可能不到一點點。主要就是西歐國家，美國、加拿大、日本，南韓也算西方吧，還有澳大利亞、紐西蘭和以色列，很小一個圈子。而且附帶講，這個圈子還挺排外的，你想加入還不容易的。

比如印度它老説：“我是最大的西方民主國家”。你問美國人説：“印度是不是西方民主國家？”他説，“這個老兄一股咖喱味兒”，理都不理的，知道吧？像拉美國家很崇拜美國的，大量拉美人到美國去。你問美國人拉美是不是西方國家，他肯定不屑一顧，説“這是我們家長工啊，下人，你知道吧？不是我們家庭成員”。

所以，我們中國人有一部分知識分子有點幼稚，內心崇拜美國，想加入西方陣營，真的有人想拆了故宮建白宮。坦率講這個人腦子就壞了，他其實是不了解美國。美國人種族主義情緒非常強，知道吧？不是説你跪下來，他就讓你成為他的家庭成員，沒有用的。你怎麼表示忠心，你這個膚色，你的這個歷史就決定你不可能成為西方。所以，兩面講吧，就是西方很排外的，知道吧？反過來就使得西方在整個世界裏佔很小的一部分，大概就是佔15%不到一點點，剩下85%都是非西方。所以，你去看這次制裁俄羅斯吧，其實就是這個西方國家，其他都不管的，都不參加的。

這就帶來一個問題：怎麼理解國際規則？國際規則一般大家都認為應該是“共識”，英文叫Consensus。所以，15%的人和85%的人基本都同意的東西那叫國際規則。現在的麻煩是：這個15%的人説的規則他説這就是規則，你這85%人什麼感受他不管你的。這個就麻煩了，在我們看來，實際上就是有點恢復到以前的強權政治、弱肉強食、叢林政治，這會真正地破壞世界秩序，破壞發展的機遇。

所以，陸慷大使講得很對，我們發展中國家也很遵守規則的，但這個規則必須是我們大家同意的，不能説你強加給我，對吧？這是現在西方和中國的主要矛盾，某種意義上也是西方和所有發展中國家的矛盾。

這個問題可能短期內還不好解決，因為西方雖然人口很少，但是它它擁有的力量確實是很大的。你看這15%的人，它現在佔世界GDP大概還是50%左右，佔到一半；軍力，它現在應該講佔一半還要多；然後科技，應該講那比一半還要多，就是高科技那一塊。這是當今世界的現實。從公平的角度來講，它是有不公平的地方的。但是得慢慢地改吧，而且很多國家還寄希望於中國來改。因為在發展中國家裏可能最有力量的還是中國，中國現在也有改的條件。

中國人民大學國際關係學院教授金燦榮（左）接受《中國訪談》主持人專訪。（楊楠 攝）

中國其實是唯一的從窮孩子做成（工業化）的。所以對第三世界有激勵作用，而且就是它還真有具體的物理作用，關鍵就是中國塊頭。現在世界上200多個國家和地區，但是真正實現工業化，就是熟練地掌握現代製造業能力的，就是20個左右，就是十分之一。中國是其中一個，這是很偉大的成就。新中國到今年73年對不對，我認為，最偉大的成就就是用70多年時間實現了西方250年的成就，把這個國家從農業國變成了工業國，這是新中國最偉大的成就。

然後呢，一旦中國工業化，它就改變了世界格局，就是我們的塊頭太大了。英國工業化就1000萬人，美國工業化1億人，中國工業化14.2億人，還不算臺港澳，算進來14.5億人。我們一傢夥超過他們整個西方，不是超過美國，就是我們的工業人口超過整個西方。它當然就改變了世界。所以，兩個結論：新中國73年最偉大的成就是把這個國家變成了工業國，當今世界最重要的事實是中國實現了人類歷史上最大規模的工業化。

所以它一定改變現實，改變現實一定有個後果：以後不能由西方單方面定義國際規則了，必須是西方、非西方，尤其是非西方的中國要參與定規則，否則的話我不認你那個規則，你這個規則就無效。所以，我覺得陸慷大使講這個話，第一反映現實，第二其實對西方是一個提示Times Coming——新的一個時代到了，你得換換腦子，否則以後會吃虧的。

中國網：所以，美國把中國，或者説西方把中國作為一個比較大的威脅，是因為我們有這麼多人口的國家實現了工業化，可能對他們制定的所謂的國際規則産生了挑戰？

金燦榮：對，碾壓式的。其實跟我們態度無關。大國裏面至少這三個：俄國、印度、法國，比我們態度要兇多了，中國態度挺好的。但是美國真正是現實主義國家，它根本不看你態度。美國是現實主義的，心理很強大的，它看力量，它不看態度，它主要是看力量，它感覺到中國的威脅，所以就把你定義為對手了，而且現在是第一對手。

一個是有沒有我們中國講的“中國製造2025”，中國事實上就是在産業鏈升級嘛！這是地球人都知道的。現在大家公認比如説新能源——光伏、風力發電、水利、核能，中國都是現在跑到世界第一了，那是絕對的第一。新能源車，中國佔世界的一半，這都是天天在發生的呀，你不能否認，不能睜眼否認事實啊。我們5G遙遙領先，現在中國的5G就是遙遙領先，沒有辦法的。 反正回到我們的話題就是這樣：中國工業化了，一個國家一旦工業化，很多東西它的進步就不可阻擋。站在美國的角度，就是各方面你的挑戰上來了，就是我們不發表“2025中國製造”那個規劃，其實美國是感覺到的。

另外，還有一個事兒有些人沒太注意，就是我們中國設立了兩個國際銀行，一個叫金磚銀行，這是俗稱，正式的名字叫“新發展銀行”，這是總部在上海，在浦東；還有一個叫亞洲投資銀行（亞投行），就是咱們金融街北京這邊，離你們（中國網）很近。這個東西其實對美國的震撼不亞於“中國製造2025”。為什麼呢？因為美國其實是靠控制金融來控制世界，所以金融被認為是美國的專利，是它的特權。它就覺得我是村裏的首富啊，當鋪、銀行都是我們家的。中國一長工搞什麼銀行啊！他覺得很奇怪。這個金融事件對美國的震撼不亞於“中國製造2025”，知道吧？這些合起來導致的結果，那當然是美國要把我們當對手了。

美國（的看法）完全不在於你的態度，就在於你的能力，而且它認定，世界上有能力挑戰美國的只有一個國家，就是中國。這很容易就可以聯想《三國演義》裏面那個“煮酒論英雄”，有印象吧？那個曹操請劉備吃飯嘛，就問他：“劉使君，天下英雄（都有誰）？”劉備列了一串——袁紹、袁術、呂布、公孫瓚、劉表……後來曹操氣死了：你給我扯什麼扯！“天下英雄，惟使君與操耳！”——就我們倆！把劉備給嚇一跳，趕緊把筷子扔了，説我膽子小，混過去了。現在混不過去了，所以基本情況就是這樣，就是中國真在崛起，美國也注意我們了。

所以，我們其實有責任，就是要修正過來——美國人為代表的西方那種單方面霸權主義的秩序觀，這個國際規則、國際秩序不能由你單方面定義，必須我們合作，就是大家的事大家辦，大家的事大家商量，根據共識來建立新規則、新秩序。

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：白璐；攝像：王一辰/劉凱；後期：劉凱；攝影：楊楠；主編：鄭海濱）