中國網：中國訪談，世界對話！歡迎您的收看！應國家主席習近平邀請，印度尼西亞共和國總統佐科于25日至26日對中國進行了訪問。佐科總統是北京冬奧會後首位訪華的外國元首，中國也是佐科總統在新冠肺炎疫情暴發後首次東亞之行的首站。此次訪問取得了什麼樣的成果，對中印尼關係的發展有何意義？本期節目特邀中國社科院亞太與全區戰略研究院文化研究室主任許利平為您解讀。

中國社會科學院亞太與全球戰略研究院亞太社會文化研究室主任、研究員許利平。（楊佳 攝）

中國網：許老師您好，歡迎您做客中國網《中國訪談》節目！印尼總統佐科此次出訪的行程包括多個國家，中國是首站。考慮到美軍參聯會主席先去了印尼，還説了些“應對中國挑戰”這樣的話。您怎麼看印尼的這種安排，是出於什麼樣的考慮？佐科此次訪華的兩個“第一”又説明瞭什麼？

許利平：這次訪問，據我所知實際上策劃很久了，因為今年3月份佐科就對外公開表示，他想近期訪問中國。實際上，我想因為今年印尼是G20的主席國，特別是在烏克蘭危機爆發以後，對於印尼這個地區大國舉辦G20（峰會）面臨的種種挑戰，他要和相關國家來協調這個立場。我想中國是他行程的一個重要的方面，可以説和中國進行協商，保證G20峰會能夠順利舉辦，是他訪華的重要目的。當然，他訪華的更重要的目的是要加強和中國這種傳統的友好合作，特別是經貿方面的合作。

中國網：據外媒報道，印尼外長説，佐科此訪會談焦點是“加強經濟合作，特別是貿易和投資”。那麼中印尼之間的經貿關係發展得如何呢？怎麼看佐科總統此次訪華取得的經貿成果？

許利平：中國和印尼的經貿合作這些年來取得了突飛猛進的發展。特別是佐科2014年上來，當時中印尼的貿易額也就是500多億美元，你看現在已經翻了一倍——1200億美元，也就是説這個速度還是非常快的，不僅是量上升得很快，並且質也有很大的提升。比如説原來印尼向中國出口的主要還是一些大宗的商品，還有一些礦産品，現在還有一些農産品，也準備輸入中國，所以有一些新的變化。

隨著“一帶一路”的進行和印尼高品質共建“一帶一路”，所以我們對印尼的投資也在不斷增長，現在已經累積了30多億美元，未來還可能再增長。所以，應該説高速發展的經貿合作，給兩國人民帶來了實實在在的利益。

中國網：請您再具體談一談兩國之間的一些經貿成果。

許利平：我們這次看會後發表的兩國元首的聯合聲明新聞稿，可以看出來，（這次兩國元首會談）達成了很多的共識，特別是在經貿領域我覺得有很多的亮點。

比如説這一次很有意思的一個現象，就是達成了農産品的進口協議，也就是説中國以後要進口印尼的鳳梨。雖然這個問題不大，很小，但是我想這是涉及到兩國的民生，這是經貿合作的一個小的突破，那麼這一點印尼的媒體也做了廣泛的報道。

另外，我覺得在經貿裏面還有關於全球發展倡議，有8個關鍵領域，那麼這一次比如説在農業、糧食安全，還有關鍵的是減貧，這些達成了具體的協議。未來比如説中國，我們現在提前10年完成了聯合國2030年的可持續目標。印尼也是個人口大國，如何治理貧困也是它很重要的一點，這個方面還是有很多的發展空間，所以達成了協議。

在農業領域，因為印尼也是一個農業大國，比如説在種子、化肥還有相關的一些技術方面，如何來開展這些合作，我覺得這些合作都是非常基礎的，也都是涉及面非常廣的，但是對雙方老百姓來説也是非常需要的。

另外在經濟方面，這一次還聚焦數字經濟和綠色發展這兩個新的增長點。比如，關於剛才講的新能源方面，這一次在佐科訪華之前，他的兩位部長先期訪問了北京，來為佐科訪問做準備，他的投資海洋和投資統籌部長盧胡特，他作為印尼對華合作的牽頭人，還有他的外長蕾特諾，是專門先期到了北京。先期到北京幹什麼呢？專門和中國的一些企業家進行座談，來簽訂一些協議，特別是我們一些新能源企業，包括一些電動摩托車、電動汽車，這些新能源企業如何在印尼投資。

中國網：在兩國領導人的此次會談中，雙方一致認為要進一步推進共建“一帶一路”倡議與“全球海洋支點”對接，不斷深化“區域綜合經濟走廊”合作。中國的網友對“全球海洋支點”和“區域綜合經濟走廊”恐怕還不太了解，請您給大家解釋一下這兩個概念。

許利平：全球海洋支點的構想，實際上是佐科2014年剛上臺以來，他的智庫給他提了一個建議。因為我當時觀察了出臺的背景，它應對於中國的21世紀海上絲綢之路，因為21世紀海上絲綢之路很重要的就是加強這種海上的合作。實際上印尼號稱“萬島之國”，有1萬多個島嶼。但是對於印尼的一般人來説，對海洋的這種概念不是很強烈，他們因為島都很大，海洋意識不夠強烈。所以，佐科總統上來以後，就覺得一定要強化大家的海洋意識，通過發展海洋（經濟）來使印尼的經濟得到一個崛起。在這樣的背景下，就出臺了這種“全球海洋支點”（構想）。因為印尼是溝通印度洋到太平洋、亞洲到大洋洲的一個非常重要的交通咽喉地帶，那麼印尼的其他海峽，可以説是世界上重要的貿易通道。所以，佐科就基於印尼的這種天然的地理優勢，提出了“海洋支點”的構想。

“海洋支點”構想大概有5個支點，比如説剛才説的加強海洋意識，弘揚海洋文化，還有推進海洋的這種基礎設施的互聯互通，發展海洋經濟，包括海洋安全、海洋外交等等，這些東西和21世紀海上絲綢之路實際上有很多的契合點。

另外，區域綜合經濟走廊，實際上是印尼把它的幾個島的經濟走廊聯合起來，比如説北加裏曼丹的經濟走廊、蘇門答臘的經濟走廊，還有馬魯古的經濟走廊，等等，把這幾個經濟走廊全面整合在一起，就變成了一個綜合的全面的經濟走廊。各個經濟走廊都有它的分工，所以，它的全面的綜合經濟走廊實際上是印尼進一步開放的重要舉措。

中國社會科學院亞太與全球戰略研究院亞太社會文化研究室主任許利平做客中國網訪談間。（楊佳 攝）

中國網：那您認為中國的“一帶一路”倡議該如何與印尼的發展和規劃對接呢？

許利平：我想這種規劃對接現在已經開始了，可以説已經有一些早期的收穫，包括我剛才談到了的這種“一帶一路”與“全球海洋支點”的這種對接。比如説雅萬高鐵，我想是一個旗艦的項目，最重要的是聚焦在基礎設施的互聯互通，我覺得做了很多的工作，包括高速公路建設、機場、港口等等，都是跟這個有密切的關聯度。

另外比如説在“綜合全面經濟走廊”這個領域，我們在漁業的合作上也探討了很多的合作空間。並且在這個基礎上，我們現在也建立了“兩國雙園”的制度。所謂“兩國雙園”就是印度尼西亞和中國是兩個國家，雙園就是在對方的國家來開工業園，比如説在印尼，它選擇了幾個工業園，也就是叫“一區多園”，這樣的話來和中國的福建——我們知道有個地方叫福清市，那裏面又開了一個工業園，專門和印尼的這些工業園來進行一些合作，聚焦于比如説這種物流、相關的海洋經濟的這種對接。所以，這方面應該説已經進入了非常深入的合作。

中國網：李克強總理在會見佐科總統的時候指出，中方願同印尼方充分發揮資源和産業領域互補優勢，推進雅萬高鐵建設和製造業合作。中國與印尼在資源和産業方面有哪些優勢互補的地方？

許利平：我舉個很簡單的例子，比如説印尼，它是世界上紅土鎳或者説是鎳礦蘊藏最豐富的國家之一，因為在前幾任政府裏面，印尼廣泛地出口它的原礦，實際上原礦附加值比較低，給印尼帶來的利益沒有想像的那麼多。所以，印尼政府基於這點是鼓勵外資來投資它的紅土鎳的或者是鎳礦的加工業。我們中國有一家企業就專門花鉅資投資這個産業。印尼通過紅土鎳來發展什麼呢？就是不銹鋼工業，印尼原來是不生産不銹鋼的，我們這個企業進駐了當地，通過紅土鎳的加工發展不銹鋼産業，使印尼現在成為全球僅次於中國的第二大生産不銹鋼的國家。這就是把印尼的資源優勢和中國的産業優勢來進行結合，然後是一種優勢互補，這是雙方互利合作的一個典型的案例。我就舉礦産這方面的一個例子就足以證明。

所以，李克強總理的這句話是非常有深意的，也就是説我們在印尼現在開展的合作有很多這樣的類似的案例。因為我們知道，印尼是一個資源非常豐富的國家，特別是很多的稀有金屬，據我了解，至少十大稀有金屬它在全球都是處於前10位的，剛才説的紅土鎳業，包括我們現在很多的高科技，包括晶片（都要用到）的，比如説像鈷礦，還有包括一些鋁礦，等等，一些稀有的金屬，在印尼都能夠找得到。所以，通過這些東西，我們利用這些優勢來進行一種産能的合作，我覺得這是中印尼未來應該發展的一個重要的方向。

中國網：今年印尼是20國集團主席國，明年又是東盟輪值主席國。中國已表態全力支援印尼做好主席國的工作，還特別歡迎印尼繼續積極參與“金磚+”的合作，這都釋放了什麼信號？

許利平：這就是釋放了一個非常重要的信號，我覺得就是説中印尼的合作不僅體現在地區層面，不僅體現在雙邊，而且體現在地區乃至全球的層面，也就是説中印尼的關係具有戰略性的意義。比如説在地區的層面，比如説在東盟、在“金磚+”，這個機制實際上是通過金磚五國的一個機制和全球的新興經濟體和發展中國家來進行一個對接，來進一步地推動全球的經濟發展。因為我們知道，現在金磚國家乃至於全球的新興經濟體，已經成為全球經濟增長的引擎，所以通過“金磚+ ”這麼一個新的機制，來更好地推動全球經濟更強勁地復蘇。所以今年印尼參加了對話，對此習主席表示非常的讚賞，因為今年中國是金磚主席國，所以印尼應該是首次參加了這麼一個“金磚+”的機制，這就反映了中國和印尼在新興經濟體方面乃至發展中國家的層面的合作，應該説具有廣泛的基礎，未來的潛力是無限的。

另外在G20的層面，中國也和印尼在相互配合，因為今年G20，我開頭説了，對印尼來説面臨著很大的挑戰，一個就是美西方對它施加壓力，不讓它邀請俄羅斯總統普京參加，另外給它設計了很多限制性的條件。但是G20，它是一個聚焦經濟發展經濟增長的這麼一個峰會，它跟安全議題實際上還是離得比較遠的。在這個方面中國和印尼在聚焦議程方面可以開展一些合作。

當然，印尼也是非常熱情地邀請習主席今年11月15號到16號在巴厘島舉行的峰會，參加線下的峰會。我們還是表明瞭這種態度，就是全方位支援印尼舉辦這種峰會。

特別是這次峰會有三個議題，一個議題就是關於全球的衛生框架，因為現在發生了這種大規模的流行病，流行病發生以後，每個國家可能應對的標準是不一樣的，比如説你的標準不一樣，涉及到人員的流動、你的供應鏈這個方面的保障等等。在這個方面統一全球的標準，成為一種非常必要的一個行動。這是它今年的第一個議題。

第二個議題就是關於能源的轉型，因為應對氣候的變化需要從傳統能源向新能源過渡，但是加上今年的烏克蘭危機，還有一個能源的安全的問題，如何保證全球的能源安全也是一個非常重要的挑戰，這是今年G20峰會的第二大主題。

第三個主題就是數字轉型，也就是説如何讓中小企業，特別是發展中國家，能夠借助這個數字技術來推動它的經濟發展。

這三個議題的核心還是促進全球疫情後的復蘇，然後是一種強勁的復蘇，這也是今年G20峰會的主題。這一點上中國印尼來共同努力，也就是要達成這種共識，來推動全球經濟一起復蘇、強勁復蘇。

中國網：我們知道，東南亞現在是中美等大國勢力爭奪最激烈的地區之一。美國設計的印太戰略就把東南亞放在重要位置，妄圖通過加強在東南亞地區的存在來對抗中國。那麼您怎麼看待印尼在東南亞的國際地位，以及印尼應對美西方國家的態度？

許利平：我們知道印尼是東南亞最大的經濟體，它也是世界上人口第四大國家，所以我們通常説印尼是世界上第三大發展中國家，並且它也是世界上穆斯林人口最多的一個國家。所以，它在地區事務和全球事務中具有非常重要的影響，這是印尼的地位。那麼世界上的主要大國不斷拉攏印尼，特別是美國，通過它所謂的印太戰略，不斷地去拉攏東南亞國家，特別是像印尼這樣的最大的——地區的最大的這种經濟體。

實際上印尼是非常的清楚，印尼實現了大國平衡的戰略，積極的主動的外交政策是它的外交的主基調。但是印尼，我們知道，你們看印尼獨立後的歷史你就知道，印尼是一個反對殖民主義、反對霸權主義的一個先鋒，它應該説也是不結盟運動的發起者。

我們知道1955年印尼舉辦亞非萬隆會議，會上通過了“萬隆會議十項原則”，也就是“和平共處五項原則”的一個延伸，那裏面主要的內容還是要推動公正的合理的國際秩序，反對以集體安全的名義來行使霸權主義。從這點看，印尼它是非常反對這種霸權主義的。所以，針對某些大國不斷地拉攏印尼實現霸權主義的野心，實際上印尼是保持一種警惕的。

但是，印尼作為一個具有地區影響、具有全球影響力的這麼一個地區大國，它跟這些超級大國打交道的時候，它還是保持一定距離的，它絕對不會選邊站，因為選邊站隊不符合它自身的利益。其他的國家，特別是一些大國、西方的大國，無論怎麼拉攏印度尼西亞，印度尼西亞非常清楚它自己的國家利益所在。無論從歷史去看，還是從現實看，印尼是具有極強的戰略自主性的。它絕對不會因為某個大國對它實行這種拉攏而選邊站。從這點來説，我覺得印尼是一個在地區中乃至全球中令人尊敬的國家。特別是佐科，最近這些年來頻繁地出現在國際的外交舞臺上，吸引全球的目光，很重要一點就是印尼保持了它的這種國家的戰略自主性，保持了這種獨立的外交，所以，這一點我覺得不僅符合印尼自身的利益，也符合地區的利益。

中國網：美國一直把南海爭端作為一個抓手。在南海的問題上，中國跟印尼曾經也有過一些不快。那麼中國與印尼是如何處理南海爭端問題的？

許利平：實際上，印尼並不是南海的爭端一方，因為中國和印尼沒有南海島礁之爭，中國和印尼有南海的海域劃界之爭，也就是説我們的斷續線和印尼的納土納海域專屬經濟區有重疊的部分。雖然印尼不承認這個是有爭議的，但是對於中國方面來説，我們覺得是有爭議的。這就是中印尼之間在南海問題上的一些主要的分歧點。但是，有些局外大國老是想利用中印尼之間在跨界海域的爭議，老想製造事端，老想放大雙方的這種分歧。實際上，我覺得這不利於中印尼關係的發展。

對於南海問題，實際上印尼和中方的態度是明確的，維護南海的和平與穩定符合中印尼的共同利益。因為我們知道，今年是《南海各方行為宣言》簽署20週年。我們知道在21年前，就是因為中國和印尼兩個國家積極地主動推動，才使得《南海各方行為宣言》達成，正是因為有了《南海各方行為宣言》的達成，才有2003年中國和東盟簽訂建立戰略夥伴關係的決議；然後中國成為第一個加入《東南亞友好合作條約》的國家，創造了很多第一。所以，在2003年很多創造第一的基礎上，中國和東盟迎來了“黃金十年”，經貿合作及其他方面都有了快速的增長。就是因為有這個《宣言》的存在，有這個《宣言》就建立了中國和東盟的互信。所以，我們從過往的中國和東盟關係的發展，過往的中國和印尼關係的發展，就可以清楚地看出南海的和平與穩定，對雙邊、對地區層面都具有非常重要的積極意義。關鍵是，無論是印尼也好，中國也好，關鍵是要管控分歧，還有一個聚焦合作的蛋糕，只有把南海的合作蛋糕做得越大，大家的利益才能夠彰顯，而不是擴大分歧，因為擴大分歧對雙方都是沒有任何好處的。

中國網：您認為解決南海問題要掌握在地區國家自己手中，是不是已經達成了一種共識？

許利平：對。南海的動蕩不安，實際上是不利於南海周邊國家的發展、這種互利友好的合作，所以，關鍵的是地區國家一定要在這個問題上強化共識，也就是説一定要把南海的主動權掌握在自己的手中，不能夠將南海問題國際化和複雜化，這也就是《南海各方行為宣言》的精神所在。所以，只要大家堅持這個精神，然後不斷地推進南海行為準則的談判，就能使南海真正成為和平之海、友誼之海、合作之海。

中國網：好的，感謝許老師為我們分享您的精彩觀點。

（責編/編導/文案：韓琳；主持：裴希婷；攝像：董超/王一辰/劉凱；後期：劉凱；攝影：楊佳；主編：鄭海濱）