主持人：大家好，這裡是《中國訪談·世界對話》，歡迎收看。重離子治療作為一種新型的放療技術，正在受到越來越多的關注。2020年3月，甘肅省武威腫瘤醫院武威醫學科學研究院重離子中心首台中國自主智慧財産權碳離子治療系統正式臨床治療，使我國成為全球第四個實現自主智慧財産權重離子治療腫瘤的國家，打破了多年來國外重離子技術壟斷，實現了我國在最大型醫療設備臨床應用方面的突破，填補了國內的空白。截至目前，首台中國自主智慧財産權碳離子治療系統投入臨床應用已超過兩年。兩年來，甘肅省武威腫瘤醫院武威醫學科學研究院重離子中心取得了怎樣的發展成績呢？
今天我們演播室就有幸邀請到甘肅省武威腫瘤醫院武威醫學科學研究院副院長、重離子中心主任張雁山，首席物理師吳嘉明和特聘教授、首席主任醫師任益民。歡迎您們。
主持人：你好，任教授，我想了解一下當前我國和國際上重離子治療的發展狀況如何？
任益民：在營運中的全世界只有12部。中國現在有兩部，一部在上海，上海的叫質子重離子中心，第二部就是我們武威腫瘤醫院。武威腫瘤醫院的是第一部國産的。全世界能夠製造重離子的國家只有三個國家，一個日本，一個德國，一個中國。中國現在重離子（治療），我是覺得前景一片大好。目前我們武威腫瘤醫院已經開始正式營運兩年了。
主持人：其實相對來説，腫瘤醫生面對的是特殊群體，有一種説法説腫瘤醫生的成就感相對於其他科室來説會低一些。對這樣的説法您如何看待？
任益民：我覺得主持人問這個問題非常好，因為這關照到了腫瘤科行業醫生們的一些內心世界。你看腫瘤科的醫生，他每天面對的是癌症病人，癌症病人治療是攸關生死，要不就治好了，要治不好就是死，這是0跟1，腫瘤科醫生他用的是什麼？用的是化療，放射治療，都是有很強毒性的治療手段，所以病人會有副作用。
中山腫瘤醫院有一位姓馬的老師，研究中國腫瘤科醫生精神耗竭的這個現象，他是調查了中國的3500位腫瘤科醫生，然後看看這裡面這些腫瘤科醫生他們內心是怎麼樣，他的工作情況，結果發現有51%的腫瘤科醫生有這種精神耗竭的狀況，在國外他們也做了很多這樣的研究，發現美國的醫生是45%，歐洲是71%，法國他們自己做過調查是69%。
腫瘤科醫生還有什麼原因會造成他精神耗竭？在那個文章裏面説待遇不夠好，薪水不高，他的調查是內地的腫瘤科醫生的平均的薪資大概是我們國家的平均GDP不到兩倍，在世界水準醫生一般是4倍，是這個國家的平均GDP的4倍，美國更高，美國是6倍。
另外第三個就是醫病糾紛，病人家屬動不動就要告你，其實醫生做得很好，完全沒有錯誤，可是他就是投訴。
另外在那篇文獻裏面還提到值太多的夜班，我們這邊的醫生，週末要查房，還有醫院裏面的體制等等，所以從這些方面看，我覺得我們腫瘤科醫生的成就感低，確實是有，他們壓力很大，我覺得對腫瘤科醫生付出那麼多，可是他們承受了這麼大的壓力，我們社會應該給他們一些關心，也體諒他們。
主持人：再多一些支援，包括患者對醫生應該也多一些理解。還有一個問題就是關於我們國家如何提高惡性腫瘤的治療效果，您怎麼看？
任益民：這個問題牽涉到很多方面。我個人的意見是，第一個就是要提高早期診斷率，因為同樣一個腫瘤，比如説肺癌很難醫治，可是如果能夠在第一期的時候診斷出來，有90%的治愈率，可是如果你到了第四期，基本上治不好，所以第一個要早期診斷，怎麼早期診斷？我覺得要達到這個目標，有老百姓自己的一種認知，比如説自己要用商業保險去做一些體檢。當然也有國家層次的，比如説你要在全國推動常見癌症的早期診斷方法，比如説子宮頸癌、乳腺癌這一類，這是早期診斷非常重要。
第二個，我覺得要普及放射治療科，為什麼這樣説？不是説我是放射腫瘤科醫生就老王賣瓜自賣自誇。我還是拿肺癌（的例子）來講，剛剛説一期肺癌很少（被發現），診斷出肺癌很多都是三四期。如果以三期肺癌來講，三期肺癌如果你用放射治療加上同步的化學治療，然後再加一些免疫治療，現在他的治愈率可以接近50%。可是你如果三期肺癌，你沒有用放射治療，治好的幾率是非常小，微乎其微，所以這也是一個例子，第二個要普及放射治療。
第三個，腫瘤科對於癌症病人治療，要用一種循證醫學的原則。
第四個，要普及這種多學科的團隊。一個癌症（病人）來了一定要把所有相關科的醫生都找到一起來討論，集思廣益得出來才是一個最好（的治療方案）。而我現在看到腫瘤如果在這一科，他可能用他最熟悉的藥物治療去治療，病人會得不到最好的治療，所以要推廣多學科的協作。
主持人：對，對病人來説也是一種更優的方案。如果展望未來，您對未來重離子治療的發展有什麼期待嗎？
任益民：我對重離子的未來發展我是非常樂觀的，因為重離子是從學理上來講，它是放射治療裏面最高的境界了，我預期中國在未來的世界上會是重離子最重要的基地（之一）。
當然也希望我們重離子的設備能夠繼續優化，繼續改進，我對中國重離子技術的發展是非常看好的。
主持人：同樣我們也共同期待這一天。好，今天我們就先到這裡，謝謝任老師。
任益民：謝謝。
主持人：你好，吳教授，首先請您介紹一下咱們的武威腫瘤醫院，重離子中心碳離子治療系統的構成。
吳嘉明：主持人你好。這個問題我相信很多民眾也很關心。針對這個問題，我們先從最基本的層面談起，我們知道癌症病人治療的三大手段就是開刀、化學治療跟放射治療，我們現在講的重離子這個設備，事實上就是癌症治療裏面非常高端精密的一個“武器”。
相對重離子來講，我們有這麼大的一個優勢，這個是它的一個物理優勢。我們在學理上稱為一個布拉格峰，把所有利器，所有的破壞力到達我們指定的地方。
目前武威重離子有4個治療艙。第一個治療艙就是水準點掃描，第二個治療室是一個被動掃描，第三個治療室只有一個垂直射束，這個都是點掃描。第四個治療室就是45度，因為碳離子太重，目前來講都是固定的，有水準垂直跟45度就可以把我們要治療部位（治療的）無微不至，碳要從哪個部位進來，我們去擺設病人，就可以達到治療的目的。
主持人：聽了這麼多真的是受益很多，我相信可能對於很多人來説，因為接觸不了這麼專業的，所以就聽您説這麼多也是受教。把重離子基礎研究成果轉化為現實應用，把科研裝置變成了醫療器械，這一跨越性的成就取得需要全産業鏈的推動與創新。咱們的武威腫瘤醫院在這其中做了哪些的努力呢？還在面臨一些困難的時候，我們是如何克服的？
吳嘉明：在2019年的9月拿到了註冊證，就是整個系統的註冊證，到了2019年的11月份拿到了整個重離子設備的配置許可證，包括臨床實驗都已經把關到非常嚴謹，因為最終的目的是要用來治療病人，所以在2020年的1月20號就拿到了整個系統的診療證，也就是你可以開始治療病人，在1月21號拿到了收費許可，經過了5個的階段的一個把關，可以讓一般民眾了解這個系統，畢竟是咱們國內國産的第一部。剛剛所描述就是政府對於輻射防護，包括臨床實驗的一個把關。接下來當然是交給我們整個武威的整個醫療團隊，這個醫療團隊在同步政府把關的階段，陸陸續續有來自德國、日本，畢竟日本是全世界第一個使用重離子來治療癌症病人，那邊累積了非常多的經驗，包括人員的受訓，專家的來訪，現場的教學。之後我們在2020年的4月1號開始收治病人，到目前為止已經有五百三十幾例的病人，這中間過程除了吸收德國，日本的經驗之外，也參照我們國內的一個國情，包括病人的習性，包括整個特質做了一個分配，從當中我們逐步的去修改，歐美的經驗變成我們自己國內治療的最佳方案。
以目前的成就來講，整個醫療，包括基礎科研的部分都有一些成果，都已經在國內跟國際做一個發表。畢竟武威比較偏僻，我們目前透過病人實際治療的療效，幫我們推廣，讓更多的癌症病人可以得到最適當的治療。
主持人：一個對自己來説最佳的治療方案。從設備出發，咱們和進口的設備相比，國産的碳離子治療系統的水準如何？跟進口相比存在哪些差距？
吳嘉明：對，這個問題我相信民眾也很關心，因為目前來講，全中國第一部的質子重離子在上海，但是第一部中國（自主産權的）重離子在咱們武威，上海那個是德國西門子的一個産品，就是我們觀念裏面的舶來品，這個是一個國産。這兩個基本上它“跑”出來的重離子源頭都一樣，也就是基本上就是碳，我把電子給剝離掉之後拿來加速，這是第一種。
德國專家，他們曾經過來看我們這邊加速的裝置，我們真空的技術都贏過德國，這是基礎設備的部分。
為什麼説國産還有另外一個優勢？因為我們是適合咱們國內的國情，病人的狀態，我們可以提出一些改進的一個建議，提給中科院近代物理研究所，他們隨時的根據我們的需要去做調整，到最佳化，最適合我們國內國情的一個治療方式。
主持人：高端精準的重離子治療機，我們都知道需要依賴基礎的科研人才，我們提到醫學物理師，您怎麼看待醫學物理師的職責與使命?如何培養一個好的醫學物理師?
吳嘉明：醫學物理師在醫院裏面算是一個非常特別的職務。我們對醫院來講，直覺就是醫生、護士，還有醫技人員。為什麼放療科特別，有一個物理理工背景的人員來處置中間的銜接，因為我們剛剛所講到的，不管是設備，還是我們把碳離子或者是光子進到人體裏面，到底它的物理劑量多少，有學基礎科學的人來做一個統籌處理，簡單來講可以這樣子理解，就是醫學物理師有一點像醫院裏面藥劑師。輻射的劑量進到人體裏面，這個劑量到底怎麼樣？因為你摸不到，看不到，也聞不到，輻射就是這個特性，所以必須要靠具有理工背景的人來處理這一方面的問題。
放射治療是整個團隊，醫師、物理師、技師，包括行政，醫護人員，整個團隊通力合作。目前國內還沒有專業醫學物理師的訓練場所，必須要透過學校成立醫學物理放射科學系的這樣一個系統。
學生招收進來，一方面學理，一個傳授實物的經驗，那在這樣的情況底下，經過學理跟專業臨床，能夠上手訓練之後，還必須經過考核跟認證，再發執照，這個系統一形成起來，對於學子，他可以投入到這個行業，既可以安身立命，也可以達到高精準放療團隊通力合作的目標，這個健康中國同樣的一個目標，我們可以同時邁進。
主持人：對，所以也需要這樣的人才，這樣才能達到一個很好的通力配合。行，今天的採訪就到這裡，謝謝吳教授。
吳嘉明：謝謝。
主持人：您好張院長，首先請您談一談，什麼是重離子治療，什麼又是碳離子治療呢？
張雁山：你好，主持人，特別高興能做這一期訪談，咱們經常説的重離子實際上指的是元素週期表中二號元素以上的元素做成的帶電粒子，所以重離子是一個大概念。而碳離子是一個具體的概念，指的是6號元素碳為具體離子的重離子。
在現實中，世界範圍之內，應用於臨床的重離子主要就是碳離子，老百姓所説的重離子和我們學術交流中説的碳離子實際指的是一回事，所以我們可以直接説老百姓所謂的重離子就是碳離子，碳離子指的就是重離子。
主持人：咱們武威腫瘤醫院重離子中心，創立的初衷又是什麼？
張雁山：這個問題很大，也有點神聖。實際上武威重離子中心現在擔負的責任，實際上它實現了我們國家第一台超大型醫療設備國産自主産權的實現，正式投入臨床實用，也是咱們中國科學院近代物理所幾十年研究、這項成果終於轉化到臨床上了，這個意義非常重大。2021年5月28日，咱們國家兩院院士大會和中國科技大會，習總書記講話的時候就談到重離子等設備的國産化替代治療取得了重大突破，這個就是最大的意義，成績，就是實現了咱們中國自己的碳離子，重離子。
主持人：就是這樣的，咱們武威醫學科學院，腫瘤醫院咱們的科研人才建設方面，您覺得有什麼想去跟大家分享的嗎？
張雁山：我覺得就太多了，大家都知道這是第一台國産的重離子成功轉化在我們醫院，那麼甘肅已經算是咱們國家相對來説比較落後的地方，作為武威在甘肅河西這樣一個地方承擔這麼大的項目，我們覺得是責任非常重大。從這個項目一落地開始，我們可以説就在人才方面著手準備。從2012年開始，我們就儲備相關物理的，技術的，臨床的這些人才，從2016年，當時在我們可以説是經濟比較緊張的情況下，我們每年拿出將近1,600萬，把我們所有的人派到像德國、日本、美國反覆的進修學習，這是“送出去”，光送出去還不夠。
作為一個國産首臺重離子加速器，我們“請進來”世界重離子第一人，日本的Tsujii（辻井）這些知名教授，還有德國的質子中心浩菲教授，他們從2016年長期來上班，手把手的教我們,重離子發展這幾十年的里程，怎麼做好重離子，怎麼質控，怎麼精準的運用到腫瘤身上。
通過這種“送出去，引進來”，讓我們站在巨人的肩膀上，目前來看我們把這個工作不但拿下了，還穩健的走到今天。當然2020年3月26日，我們正式開業的時候，正趕上疫情爆發，國外的知名的教授現場來不了了，只能線上下，在我們背後，支援我們，這時候我們請到了台灣長庚醫院的吳嘉明教授，還有台灣前放療主任委員任益民教授，剛才大家也看到了咱兩位台灣的教授，他們也是一種時代的使命感。
主持人：所以也能夠慢慢的看到點點收穫。張院，我們還想了解一下在近年來我們醫院取得了哪些的成績與榮譽?包括在未來有哪些的發展的計劃呢？
張雁山：成績和榮譽，畢竟是第一台國産的重離子，它本身的療效又是那麼好。那麼作為第一台，這兩年多的時間，實際上成績和榮譽非常多了。比如説重離子行業治療技術中心，我們引智引才、創新基地，以及發表的SCI論文，獲得大獎。但是我覺得最大的成就，我們建立起了國內的治療重離子的一個體系，而且跟這個世界上的比起來都是很拿得出手的。
第二，我們開創了一些新的治療，比如説膀胱癌，世界範圍之內都沒有重離子做膀胱癌的，好多人都覺得這不可能，經過我們一個團隊精心的設計，我們現在這條路不但走通了，走順了，而且療效還很好。我覺得這些東西實實在在能幫到患者，這是最大的成績，成就，而不是那些獎，當然那些也很重要，這些背後更能折射出咱們的付出和努力，必然會轉化成一些成績。
主持人：剛剛説到了國際，我們在與國外的醫療機構在開展合作的方面，我們的醫院有哪些的探索?然後在探索途中又有哪些的進展？
張雁山：國際上有一個專門的粒子治療機構，叫PTCOG，發現整個世界範圍之內擁有碳離子的國家其實很少，到目前為止只有12個國家，12台碳離子，分佈的國家主要是日本。咱們中國、德國，義大利和奧地利各有一台，也就這麼多了。我昨天查了一下PTCOG網站，就2020年年底，總共世界範圍內治療碳離子的患者有 38000多，我們現在中國每年就能貢獻1000多，也就是中國的這種重離子地位慢慢的起來了，日本第一，我們的數量已經到第二了，德國第三，那麼我們已經能在國際上發聲了。另外剛才也談到了，我們請世界重離子第一人Tsujii（辻井）教授，他不辭辛苦能過來，他還是看重我們中國的首臺重離子，覺得能做工作，能促進科技的發展，以及德國的教授，我們的人再派出去到NIRS學習，互動，交流。首臺國産的重離子加速器，是我們絲綢之路上的一個節點，古代絲綢之路上輝煌的一個節點，站在了今天，又站在了咱們國際的舞臺上。
主持人：對，我們剛剛提到了武威有很深的歷史底蘊，它作為河西四郡之一，在“一帶一路”方面也有著非常重要的地位。從咱們首臺國産重離子的臨床應用以來，對醫療的資源配置，醫療水準提高，我們帶來了怎樣積極的影響？包括您作為一線的臨床工作者，有哪些深刻的體驗呢？可以跟大家分享一下。
張雁山：好的，這個問題我覺得回答起來還是挺讓人驕傲的。大家都知道武威是咱們雄才大略的漢武帝為了彰顯其大漢帝國武功軍威而得名，武威，是古絲綢之路的四郡之一，武威自古就是絲綢之路的非常重要的節點，自從國家“一帶一路”倡議以來，古老的絲綢之路又煥發了新顏，武威重離子中心正好成功的把我們國家的第一台重離子加速器轉化到臨床以來。這兩年多的時間來自全國的病人，包括香港，台灣的紛至遝來。來到武威重離子中心，我們為這些患者通過重離子這種高效，低毒（的治療），解除患者的病痛，那是非常驕傲的。
主持人：是的，其實最後我還想再問一個問題，我們剛才在進來的時候看到了一個logo（標誌），“金剛粒子”有什麼寓意嗎？
張雁山：您提到了金剛粒子是我們的團隊設計的，國際上的凡是重離子醫院，他們都是用布拉格峰還有質子，布拉格峰不能代表重離子的全部，因為重離子最神奇的地方是它的生物學效應。我們自己設計了金剛粒子，寓意科技永恒，生命希望，這就是我們金剛粒子的寓意。
金剛粒子是我們的logo，金剛石都是碳離子做成的，我們人體也是碳離子為骨架，我們的重離子正好又是碳離子，所以我們用雙手形狀的金剛石托起生命的明天。中間因為腫瘤引起的生命之缺，我們用一顆重離子來補缺，重離子速度高達光速的70%，能量高達430兆電子伏，非常有科技含量，那麼寓意著科技永恒，生命希望。
主持人：科技、永恒、生命、希望，我覺得一定會達成這樣的一個美好願景。好，我們今天的採訪就到這裡，謝謝張院，謝謝您。
此次訪談我們與甘肅省武威腫瘤醫院，武威醫學科學院副院長，重離子中心主任張雁山，甘肅省武威腫瘤醫院，武威醫學科學院首席物理師吳嘉明和甘肅省武威腫瘤醫院，武威醫學科學院特聘教授任益民，共同探討了重離子治療在腫瘤治療領域發揮的作用，也分享了甘肅省武威腫瘤醫院，武威醫學科學研究院發展背後的故事。感謝大家收看本期的節目，中國訪談，世界對話，我們下期節目再會。
