中國網：2022年的法國總統選舉第二輪投票于4月25日結束，現任總統馬克龍贏得連任，成為20年來首位連任的法國總統。如何看待此次法國大選？這樣的選舉結果對法國今後的發展，以及對歐盟、北約、中法關係分別具有什麼影響？針對這些問題，中國網《中國訪談》特邀對外經濟貿易大學國家對外開放研究院教授、法國經濟研究中心主任、全球創新與治理研究院研究員趙永升來做解讀。

對外經濟貿易大學國家對外開放研究院教授趙永升。（董寧 攝）

中國網：趙老師您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》。

趙永升：主持人您好！各位網友好！

中國網：此次法國大選幾乎是再現了5年前那次選舉的情況：馬克龍和勒龐在第一輪投票中勝出，在第二輪投票中是馬克龍獲勝。但這次選舉也出現了一些新的情況，比如説，極左翼政黨和極右翼政黨參選人的得票數出現較大幅度的增長。那麼在您看來，法國社會這5年來主要發生了哪些變化呢？

趙永升：這裡頭主要涉及到法國政壇或者它的政治生態“極化”的一個現象。我在最新的文章當中把它叫做“去政黨化”。之前學者會把它叫成是“政黨的碎片化”，之後又有“政黨化”，反正這些都歸到我們説的“去政黨化”這個現象中。

剛才説的“碎片化”是什麼意思呢？之前一個大的政黨它慢慢會分裂成小的政黨，或者一個政黨裏頭出現不同的派別，這也就是我們説的政黨數量越來越多。因為法國（政治）整體我們叫它“政治光譜”，也叫一個“扇形”，因為法國它在政治上是很有創造性的，它像個扇子打開一樣，從左到右，有極左，有左，左靠極左；有中，左靠中；右，右靠中，再到極右，它整個非常全，可以説全世界各個（國家）的政黨分佈當中，它是最具有代表性的。現在涉及到“去政黨化”，不是説政黨就沒有了，什麼意思呢？指的是它傳統的政黨、傳統的大黨，左翼和右翼逐漸地衰落，這次比2017年的時候衰落得還嚴重，這一次他們根本進不了第二輪。因為法國是兩輪的選舉制度，不是像美國的一輪，也就是説你第二輪進不去，就根本沒有入場券了。

中國網：沒有戲了？

趙永升：對，沒有戲了。它“極化”的現象，最早的是兩極，就是左翼和右翼，基本上輪流坐莊。到2017年的時候，它就再出現一個情況，實際上我把它叫做“兩極兩弱”的現象，就是票數的分佈最後會出現：一個是馬克龍，馬克龍是中間派，是非傳統的政黨，這是一塊；第二塊是極右；然後是傳統的部分在這兒，再加上這個極左。所以，當時是四種力量。

再到2022年又一個現象，第一輪的時候實際上出現的是三大力量，一個是馬克龍的共和國前進黨；還有一個是極右的，原來我們叫它國民陣線，現在是叫國民聯盟，就是勒龐為代表的；再有一個是極左，是梅郎雄，梅郎雄是“不屈法蘭西”的。其中有個很重要的現象，是極左、極右勢力上升得非常快。

其實法國就是個中等規模的國家，它影響並沒有那麼大，為什麼牽動這麼多人去關注呢？

中國網：對，全球都在關注。

趙永升：其實主要不是（因為）馬克龍上不上（的問題），而是這次極端勢力上不上（的問題），這個是非常嚴重的一個事情。剛才説了馬克龍在第一輪當中也就多出那麼幾個點兒。

中國網：是，微弱的優勢。

趙永升：然後接著就是極右，就是勒龐。再接下來梅郎雄，梅郎雄也就差兩個點左右的那麼一個差額。

中國網：比較勢均力敵的感覺。

趙永升：我覺得極端勢力的上升其實是比較讓人擔憂的，但這反映出一些很深層的問題來。

中國網：為什麼極端勢力這幾年會出現這麼大幅度的上升呢？

趙永升：第一輪反映的有兩個現象：第一個，因為它的兩輪制度，第一輪在於宣泄，宣泄你的不滿，這個時候投極左和極右裏頭的一部分票並不表明他是贊同極右和極左的觀點，只是他對現狀不滿。他認為“我的生活水準下降了”，他認為“我的購買力水準下降了”，他認為物價上漲了，他認為這個工作機會少了，他認為法國整個在世界的地位有所影響。

所以，我覺得很多因素從這方面考慮，也就是他的不滿宣泄在那兒，刨去這部分。不管怎麼説，雖然比例沒那麼大，極左和極右的這個勢力在上升。這個現象剛才説的，一個是他不滿，第二個就説明傳統的政黨已經不靈了，2017年已經體現出來了，你左、右都不能執政。這些選民已經對傳統的政黨厭惡了，幾十年來它也不靈了。怎麼辦呢？我就不再看中這個政黨了，而看中這個人本身和他的這個政策。

中國網：執政者的個人的魅力和影響。

趙永升：對，個人的魅力和你的政策，而不是説一定要基於政黨。我覺得這是極左極右，當然，極左代表的和極右代表的是兩個不同的（勢力），但他們現在走到一塊兒了，實際都成為反對馬克龍的一個力量。

第三點，剛才提到，就是説極左和極右都是極端，這倆極端是不一樣的。其實你不管是極左還是極右，都是在社會底層，只是它的方法不一樣。極左也是收入低的，生活比較困難的，我們有的人把他叫成是邊緣的人士、邊緣人。還有一部分是真實上漲的，就是極左、極右他都不滿。這就説明什麼呀？説明法國社會底層的這個人數比例在擴大，對吧？就是人數越來越多，比例越來越大。所以，從這三點可以理解剛才説的第一輪的這個結果。

中國網：就像您説的，在投票當中，極左勢力和極右勢力選民人數都是出現大幅度的增長，最後為什麼還是中間派的馬克龍獲勝了呢？

趙永升：剛才説的，他的政治觀點和真正希望誰去執政是兩回事，也就是説馬克龍的高明之處在於，他公開宣佈“我是非左非右”。其實我之前的一些文章裏寫了，説他是既左既右，也就是説他非常合適我們中國人説的“中庸之道”，這是一方面。

第二方面，他也不管你這個政策是左還是右，所以我把他叫成是“實用主義者”或者“馬克龍主義者”，實際上他根本是“實用主義者”，只要有用，只要對執政有用，對提高經濟有用，對解決就業有用我就用，管它是左和右。就是本身這些人是極左或者極右對他影響並不大。這是第一點。

對外經濟貿易大學國家對外開放研究院教授趙永升接受《中國訪談》主持人專訪。（董寧 攝）

第二點，我認為，根本的還是在於他前面5年的業績。我不知道你們有沒有看他這個將近3個小時的辯論，因為我看了好幾遍。你就會發現，馬克龍提的觀點和勒龐的觀點根本的區別在於，一個是可以實行的，一個是不可實行的，後面勒龐的是可操作性差的。舉個例子，她説給低收入的階層各方面減稅，最後能確保這些人還能發各類的補貼，能確保這些人一個月增加至少是150或200歐。那你這類的東西遠遠不如馬克龍他説解決就業這個合適，解決失業這個問題，讓大家就業。也就是説，你究竟是給人一條魚，還是教給人捕魚的技術？我覺得他們倆是這個區別。

所以，現在老百姓他也不管你是什麼黨，我就看你這個觀點合不合適。你也不能説你給我多少錢，他在想你給我這個錢之後可不可持續，你光發錢，最後不還是羊毛出在羊身上嘛！所以，我覺得馬克龍贏這次，根本的還是他的政策的可操作性和他的實際的業績，也就是企業上去了，創新上去了。去年的歐洲，尤其以法國為代表的創新，還有這些新創投的企業，非常吃驚，歐洲是超過中國的。所以很難想像，他吸引到這些創新的、新科技的這些。所以，他肯定就有很多政策用進去的。

那麼還有失業率，它（就業率）增長就不用説了，它（馬克龍任期）是52年也就是將近半個世紀以來經濟增速最高的，就業是15年來最好的，就是失業率是最低的。我覺得馬克龍最根本的一點：他不是只是給人一條魚，只要餓了給他飯，他不是這樣，（而是）給人謀生的手段，給人這些。我覺得這是吸引很多人（投票）的因素。我覺得勒龐的很多觀點（表明）她只是實際上考慮這5年的事情，而馬克龍不是。

（社會）不公和整個貧富差距在加劇，這個加劇之後就會出現一個什麼問題呢？這實際上也是為什麼這次勒龐吸引了一部分的人，其實極左、極右都是反全球化的。馬克龍實際上是歐洲主義者的代表，他沒有説自己是全球主義者的代表，但其實也是全球主義者，因為他是讀金融專業嘛，他讀的是經濟的專業——教育背景；他從事的職業是金融專業，那麼金融和經濟都是要開放的，學這些專業的人本身就是主張（開放的）——他自己因為在投行工作過嘛。

這種情況下，實際上勒龐她是反歐盟的，也就是她是反歐洲主義的，她是反全球化的。她後來糾正了一下自己的觀點，但是她的根子沒有變化。極左、極右的觀點都是這種，所以説這些方面，那就涉及到這個國家要不要進一步開放（的問題），你究竟退不退出歐盟？你要不要融入到全球經濟迴圈當中？這是根本性的問題。這實際上也不單單是法國的問題，其實英國脫歐也是這個問題。

在法國也是一樣，法國在區域上分佈的話，馬克龍的票數支援者主要是在西部沿海地區，因為它的整個現代化工業發達，在西部。然後是大巴黎地區，這是他主要的票倉。勒龐的話她主要是東北部、東部和南部，東北、東部主要就是阿爾薩斯、洛林地區，那都是老工業地區。這些地區的工業轉型沒有跟上，尤其是沒有跟上新型的，我們叫它“新經濟”的這些，一個是涉及到綠色（經濟），還有一個是涉及到數字（經濟），這塊沒有跟上。

中國網：除了我們剛才説的這些因素之外，在您看來，還有哪些因素在此次選舉中發揮了比較大的影響力呢？

趙永升：民生問題，我認為，最根本的。我覺得這次辯論肯定是（關於）購買力的，咱們國內説得少，但是國外，法國人主要説的是購買力，購買力這是第一個主題辯論，先討論購買力的事兒。什麼叫購買力？購買能力，很簡單，這是他們最關心的。這個你怎麼提高，剛才説了，馬克龍提的，就是他是從根子上來解決的。那麼勒龐提的就是發錢。最後大家，更多的人是選擇馬克龍的做法，就是我剛才説的，你究竟是授人以魚還是授人以漁，是一條魚還是捕魚的漁，就這個意思。

實際上民生的話，就是剛才（説的）一個是購買力，當然你的工資得漲上去；還有一個是物價，物價他會比較頭疼，這次本來差點成了馬克龍的不利因素。

第二就是俄烏衝突。俄烏衝突實際上主要是美國人挑起來的，但真正受罪的是誰呢？是歐洲人。為什麼？地緣來説它就是緊挨著；第二它的能源依賴，絕大部分的國家對它的依賴都非常大，有的到80%，有的到90%，但經常是30%、40%，很常見。這一下子油價一上漲，那就很嚴重的問題了。剛才還是提到購買力的問題，大家都指責購買力的問題，其實去年法國人的購買力是上漲了1.4%。

中國網：馬克龍政府執政5年，您怎麼評價他過去5年的執政成就呢？

趙永升：我覺得馬克龍的業績還是挺好的。第一，法國社會和美國社會不一樣；第二，和中國社會不一樣。法國要改革太費勁了，它這個社會頑疾太多，很多問題不是一年兩年的事兒，有的是上百年，有的是幾十年的問題。但是馬克龍都敢動，我覺得他有這個膽量。

第二，我覺得他趕的機會也比較好。舉個例子吧，比如説退休年齡這個事兒。要不要改革退休年齡的問題，薩科齊是非常堅決的。那時候我在那兒，三天兩頭，那兩三年期間，天天罷工、示威遊行，就是不同意。

中國網：阻力非常大。

趙永升：對，阻力非常大，他就是要堅持。最後的代價就是第二次選不上了，他回家了。但是老百姓已經有這個習慣了。當然他後來加了一點，沒加那麼多，是加兩年的時間，但我是説平均。到奧朗德的時候繼續推這個，奧朗德沒有那麼激進，但是也做了一些努力。所以，基本上其實有兩個人給他在前面衝鋒了，到馬克龍的時候，其實阻力已經沒那麼大了。大家也意識到，現在我們叫延退，你這個延遲退休是必須的事兒了，大家已經形成共識了，大家也反對，但是阻力沒那麼大。

中國網：水到渠成了？

趙永升：對。現在的話，當然馬克龍也做了一些讓步，他原來説是要延到65（歲），現在説可以延到64（歲）。

其他的一些，我覺得最根本的是，他用了一些辦法，所以在經濟上，我認為他的政策是很有效的，最後就是業績就出來了嘛。

還有一個，我覺得他很根本的一個，他不是説看眼面前的事兒，他能看得更遠，簡單地説，他的政策就是説不只是給人發錢，（而是）讓人調動起來。我覺得馬克龍是在改變這個很傳統的、很老的社會的一些根本的東西，激活它，讓它老樹發新芽。我覺得這個是很重要的一點。

中國網：您認為，法國目前還存在哪些主要的問題？馬克龍在第二個任期期間還會面臨哪些難題？

趙永升：我認為第二任的話，有個很大的問題就會出現，什麼呢？因為現在法國的第二輪（投票）沒有要求你是絕對的多數，對吧？你不能説假如説你要超過2/3的人支援才能當總統，不是這樣的。我就比你多2個百分點、1個百分點，我照樣能當總統。那這裡頭就是個問題了：你的合法性的問題。雖然從法理上你是合法的總統，但還有那個小一半的選民呢？這怎麼辦呢？這就是勒龐她宣佈敗選之後説的有幾句話，意思實際上和我要説的意思是一樣的，也就是説她到時候成為一個在野黨，那麼在野黨的這個人數其實是非常多的，她現在自己説43%，實際上沒那麼高，但不管怎麼説，有41%-42%。

我覺得他最大的挑戰就是這個——你怎麼樣兼顧這些不同意你的人？我認為對他來説最大的挑戰，國內的挑戰，除了民生之外，那麼這是一個。

如果説是歐洲層面的挑戰，剛才提到，因為法國是（歐盟）輪值主席國，俄烏衝突，你是不是繼續去斡旋？普京是不是聽你的？澤連斯基是不是聽你的？是這個事兒。能不能把它很快給和解了？這是歐盟的層面。

還有歐盟本身的建設，歐盟面對美國和面對中國有沒有一些新的政策？那麼在全球本身也是一樣，你法國和這個歐盟，因為他現在做的是代表法國的，那麼有沒有一些新的，重新真正實行他所主張的這個獨立外交，你是不是能夠真正獨立？我覺得他的挑戰主要是在這三個層面。

中國網：所以説這新的5年比上一個5年其實還要困難一些？

趙永升：我覺得難度更大，為什麼？因為前面他做的東西可能更基礎一些，但是現在要進一步地往前走，難度比較大，很有挑戰。但他要能做好的話，對法國和歐盟都是更好的事情，就看他們的智慧了。

中國網：此次選舉中，無論是極右翼的代表勒龐還是極左翼的代表梅朗雄，他們其實都是支援退出北約和歐盟的，那法國人為什麼會支援這種態度呢？為什麼會選擇退出北約和歐盟呢？

趙永升：其實“退出”北約這個用詞不是很準確，它其實是部分退出北約，只是退出北約裏頭的一小部分內容，它是軍事協定退出，其他並不退出。歐盟的話，一個是關於是不是繼續留在歐盟的問題。但是你法國和德國是兩個軸心啊，兩套馬車，它是兩個引擎啊。那你連自己作為軸心都退出去了，這個事兒本身可能性是非常小的。

為什麼法國的選民裏頭，那麼多人反對歐盟呢？跟英國有一些因素是一樣的，也是剛才提到，你反對歐盟的地區都是老工業基地，偏遠的、落後的，現代經濟尤其新經濟它沒有跟上步伐的，數字經濟幾乎沒有的，智慧經濟什麼基本上沒有的，主要都是這些地方。

那麼根本原因其實不是因為歐盟化或者全球化，而在於本身這些地區的工人，其實就演算法國沒有加入歐盟，他也找不到工作。因為現在整個社會在演變，整個生産方式在演變，我們的流通方式——整個東西都在演變。但是人家很快會責怪，他首先想到這個肯定是因為加入歐盟了，肯定是因為是這個全球化了，肯定是因為中國産品來了、美國産品來了。

中國網：他會把這些淘汰歸因于這種？

趙永升：對，歸因到這個外部嘛。我在法國就發現，實際上中國的産品佔據市場量非常大，零售業基本上我們控制了，很多産品，看著衣服寫的或者標簽是法國的這個品牌，你往裏刨，你再往裏看，很多都是中國的。這就會給他們，讓他們本身的民族自尊心受到特別大的衝擊——我們原來那麼好、值得那麼驕傲的國家，怎麼現在我自己也生産不出來，我工作也找不著。跟美國相比，我們不行了；我們跟中國相比也不行了；跟德國相比……他會出現這個情況，就是因為加入歐盟的，就是因為融入全球經濟了！

這還是根本的問題，還是要解決裏頭的就是説民生的問題——他的工作，這是根本的，和那是相關的。只有解決了，這些人才會支援歐盟。實際上法國在加入歐盟後沒有什麼吃虧的，因為農業補貼非常多，其他的也非常多。我認為法國不會退出北約也不會退出歐盟。

中國網：實際上現在的選舉結果已基本上表示了法國既不會退出歐盟也不會退出北約，但其實我們知道，勒龐的支援者加上梅朗雄的支援者的人數是超過了馬克龍的支援者的。那這部分的力量在未來馬克龍執政期間，會不會對他的執政産生一定的影響呢？

趙永升：會産生影響。他這個低收入階層和反歐盟的和反全球化的這些人不能説是百分之百是一樣的，但絕大部分是一樣的。所以解決這個問題，你不能只是説一些好聽的話，沒有用。你得把工作機會創造得更多，你讓這些人有工作，有飯吃，他的購買力上去了，他的生活品質改善了，他有時間出去旅遊，更多地看看國際上（的情況）。有的人連到歐洲內部旅遊的錢也沒有，那他就很難看到歐洲別的國家的情況。所以，我覺得就是説實際上一方面是內部要解決這些問題，民生問題、就業問題，整個這些問題。

第二個方面，像美國和歐洲很多人，其實有的都沒出過國，有的根本不知道，因為加上本國媒體的洗腦，我覺得很大一部分就看他們自己。其實咱們國家反而了解國外比他們了解（我們）國內多。我覺得這方面可能也要做一些工作，不是説我只是給你工作什麼的弄上去就行了，因為他並不了解。為什麼中國在某些國家被妖魔化，被那什麼？因為他不了解，就容易被操縱嘛。

中國網：好，感謝趙老師為我們帶來如此精彩的解讀，再次感謝您做客中國網《中國訪談》。謝謝！

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：佟靜；攝像：董超/劉凱；攝影：董寧；主編：鄭海濱）