中國網：中國訪談，世界對話！歡迎您的收看！自2020年9月中國政府明確提出2030年碳達峰、2060年碳中和的目標以來，“雙碳”的話題就成了社會熱點話題。在今年的“兩會”上，總理《政府工作報告》中對碳達峰碳中和工作所作的安排也成了代表委員們熱議的焦點。那在我們推進“雙碳”工作的過程中，有哪些值得注意的問題呢？本期節目，我們就此採訪中國社科院生態文明研究所研究員陳迎。

中國社會科學院生態文明研究所研究員陳迎。 （鄭亮 攝）

中國網：陳教授您好，歡迎您作客中國網《中國訪談》。

陳迎：您好。

中國網：眾所週知，減碳的初衷是為了阻止全球變暖，那麼到目前為止，全球氣候變化發生了哪些顯著的變化呢？

陳迎：全球氣候變化是人類面臨的最嚴峻的挑戰之一。根據世界氣象組織公佈的數據，2021年全球的平均溫度相比工業革命前，大約上漲了1.1攝氏度，大概排在有氣象觀測以來第6個最暖的年份。不僅是溫度的變化，那麼根據政府間氣候變化專門委員會也就是IPCC在去年8月份公佈的最新的第6次評估報告的基本結論來看，大氣中二氧化碳的濃度已經是200萬年以來最高的，海平面上升的速度至少是3000年來最快的，而北極海冰的量至少是1000年以來最低的水準，而像冰川的融化呀，還有導致海洋中珊瑚礁的大量死亡，這些都應該説是幾千年來前所未有的。

中國網：各項數據都不是很樂觀。

陳迎：所以全球氣候變化，對自然系統和人類社會的這種嚴峻的挑戰還是非常的深刻，我們必須重視這樣的問題。

中國網：可以説雖然在我們提出減碳目標以來，包括我們其實全球都在努力，向著阻止全球變暖的目標而努力，但是全球變暖的趨勢還是沒有改變？

陳迎：是這樣的，即使在疫情的影響下，全球的碳排放在一年之內下降了5%—6%，一年。但是這種單年的下降呢，它對於阻止全球氣候變暖的作用是微乎其微的，因為全球變暖它是跟人類排放到大氣圈中的碳排放的累積量相關，所以即使一年的排放量有所下降，它也是不能阻止全球變暖的大趨勢的。

中國網：我們現在採取的這些措施其實還有待於繼續加強，繼續鞏固。

陳迎：是的，即使各國目前所提出的這種國家自主貢獻的目標都能夠實現的話，現在科學的評估也説明瞭，我們仍然不能完全控制全球增溫，相比工業革命之前控制在2度這個範圍，還是達不到的，更不要説我們還想控制在增溫1.5度的水準上。

中國網：那麼其實去年的時候，我國也是一度出現了能源短缺的現象，很多地方的減碳工作出現了一刀切的亂象，那您對這種狀況怎麼看呢？我們現在對於碳中和、碳達峰還存在哪些認知上的誤區？

陳迎：去年的確在一些地方出現了一些能源供應的短缺，甚至個別地方出現了拉閘限電現象。我覺得這種現象背後的原因是很複雜的，一方面是一些能源的生産跟不上它的發電，特別是煤電帶來的消費需求的增長。去年的電力消費總量一年大約上漲了10.3%，為什麼電力會大幅度地上漲呢？我覺得跟前期有一些地方搶上一些高耗能的項目是相關的。當然另一方面也是疫情，由於中國的疫情控制得比較好，而國外的疫情呢——由於疫情，有一些生産企業關閉，所以使大量的訂單轉移到中國，而中國一些出口導向型的企業在快速擴大産能的過程中，就造成了電力需求的快速上漲。供需兩方面的矛盾就造成了短期內一些地方能源供應的不匹配。

但是我覺得不能因為短期遇到的這樣一些困難而否定“雙碳”目標。很多人在工作中一旦遇到一些困難，就認為“雙碳”目標不能搞，一旦搞了“雙碳”目標，好像能源就不安全了，然後就會影響民生了。我覺得把這兩個對立起來是不對的。

我覺得對於碳達峰碳中和這個目標，認識的誤區的確有很多。有一些是對氣候變化事實的否認；有一些人認為即使發生了氣候變化，也不是人類造成的；或者有些人甚至把變暖認為是好事情，是民族復興的標誌。這都是對科學事實的一種誤解。當然還有對“雙碳”目標本身的誤解，比如説，很多地方認為在達峰之前是難得的發展機遇，一定要衝上高峰，把達峰變成一個衝高峰。也有一些地方呢，在自己工作中遇到了困難，比如説在能源雙困的時候，前面放鬆，後邊開始緊。那麼這是工作上、治理能力的不足，但是他把這個工作中的問題全部歸罪于“雙碳”目標，認為是“雙碳”目標帶來的。其實通過我們的治理模式在“雙碳”（工作）能夠更加有序地統籌開展的情況下，完全可以避免出現這種工作上的波動，完全可以避免影響到民生、能源的安全。我覺得這裡頭（可以）改善地方的一些工作，特別是對於“雙碳”工作推進中有一些（由於）沒有經驗而在工作中出現的失誤，我覺得還有很多改善的空間。

中國網：確實，這兩年碳達峰碳中和成為大家關注的熱點，可以説隨之而來很多各種各樣的聲音都出來了，也不乏一些失真的聲音，不符合事實的聲音。

陳迎：的確是這樣，很多人對於“雙碳”目標背後的科學基礎、國際的背景，它的來龍去脈，甚至如何實現“雙碳”目標需要採取哪些政策措施、哪些行動，跟自己有什麼關係，像這些基本問題呢，很多人其實認識還是很有限的。

中國社會科學院生態文明研究所研究員陳迎。 （鄭亮 攝）

去年，我們中國社會科學院生態文明研究所和中國氣象局國家氣候中心，我們兩邊團隊合作編著了一本叫《碳達峰碳中和一百問》，就是把“雙碳”目標裏最重要的一些問題以最淺顯的文字來給大家做介紹，這就是一個入門的讀物。我們非常希望全社會對“雙碳”的認知水準得到提高，只有他的認識有了提高，他才能夠辨別一些認識的誤區，才能夠更好地理解國家宏觀政策導向。當關係到自己需要比如説改變生活方式這種，需要自己做出努力的時候，他也能更加地配合，更加發自內心地去改變自己的生活方式。

中國網：就像您所説的雖然這個碳達峰和碳中和看似宏觀政策，其實和每個人的生活都息息相關。那麼今年的《政府工作報告》中也是強調要“有序推進碳中和碳達峰工作”。您認為應該如何理解？碳達峰碳中和工作應該如何逐步有序地推進呢？

陳迎：有序地推進碳達峰碳中和工作，其實國家也是不斷地在強調統籌、有序推進，我覺得咱們理解有序，理解統籌，就是要看到這個工作背後其實牽扯的面非常廣，涉及各個經濟部門，也涉及我們老百姓生活的方方面面，我們的衣食住行背後都有碳排放的含義。如果要統籌有序地推進這個工作，就要平衡各方面的利益。比如説煤炭行業它可能在減碳的壓力下最先受到衝擊，可能會造成一些低效的，比如説小型煤礦關閉之後，會産生一些失業方面的問題。在這種時候，其實全社會就需要有一個統籌的考慮，一方面呢要減碳，一方面還要兜底，保民生。所以呢，我覺得統籌、有序，就是要平衡各方面的利益，要想得更週全一些，政策更銜接一些。特別是中國還是一個大國，那麼東部相對的經濟比較發達，而西部一些地區呢，在經濟發展中還存在一些問題。但是西部它也有一些優勢，它在風光等自然資源方面也是非常豐富，所以它其實也有自身的優勢。只是每個地方都應該找到自己發展的優勢，走一條適合自己具體情況的一個綠色低碳發展的道路。

向綠色低碳轉型，我覺得是一個共同的目標，但是各個地方由於它的資源稟賦、發展的水準（不同），所以呢，它可以選擇自己的發展道路，這就是我對有序和統籌的理解。

中國網：一定要因地制宜。

陳迎：對，是的。

中國網：其實我們剛才説到有序的話，肯定有些領域、一些行業，比如説像您剛才説到的煤炭行業，它是比較急迫需要首先來推進的，除了煤炭行業之外，您認為還有哪些行業是我們首先需要重點開展的領域呢？

陳迎：我覺得在減碳來説，由於煤炭是化石能源裏頭碳含量最高的，所以煤炭是首當其衝會受到減碳壓力的。但中國的國情呢又非常特殊，我們的能源體系是一個以煤炭為主要能源的能源體系，在過去很長時間內，雖然這個煤炭在一次能源中的佔比已經從2005年的72.4%下降到了去年應該是56.8%。

中國網：已經低於60%了。

陳迎：對，今年大約是56%，所以這個下降的速度還是非常快的，可以看出來，我們在控煤、去煤的進程中還是付出了非常艱苦的努力。但是相比其他的國家，世界上主要的這些發達國家，我們這個60%的佔比仍然是比較高的。那麼，未來進一步地降低煤炭的佔比，仍然是一個大方向，我覺得這個大方向是要堅持的。

很多人現在説減碳不需要去煤，我覺得這個認識是不對的。所謂的清潔煤可能是要控制它的燃燒的硫的排放，或者是氧化亞氮的排放。但是從二氧化碳來説，除非你用CCUS（碳捕捉技術）來進行埋存，僅僅從二氧化碳的排放這一個指標上來説，煤炭由於碳含量比較高，沒有什麼清潔煤可言。

但是我們是不是能夠把所有的煤炭（煤礦），在很短的時間內全部關閉呢？這對於中國來説又是做不到，是不現實的。但是去煤的大方向不能動搖，只是我們要掌握這個去煤的節奏，要在一個可承受的範圍內逐步地推進。但是不能因為存在困難，我們就説煤炭不能動，煤炭一動就會産生問題。我覺得不能動搖這樣一個方向，只是我們的步驟可以做得更有序、更精準，以更小的代價來做。

中國網：在去年11月份，在英國召開的格拉斯哥氣候大會上，部分發達國家承諾到2030年逐步地棄煤，一些發展中國家承諾是到2040年，剩下不到20年時間了，您認為如果實現起來它難度大不大，又存在哪些困難呢？

陳迎：我覺得中國對於棄煤的進程還要有中國自己的考慮，我們是承諾2030年前碳達峰，2060年前碳中和。在碳達峰、碳中和目標下來統籌考慮中國逐步降低煤炭佔比的總體戰略。要在2060年前實現碳中和，所謂碳中和就是一段時間內，二氧化碳的總的排放量與從大氣中吸收二氧化碳總的碳匯的吸收量相平衡的一種狀態，那麼要想實現這種碳中和，也就是凈零排放，那麼中國的碳匯的資源並不是很多，這就要求我們的排放必須要大幅度地下降，我們沒有足夠的碳匯去平衡，如果我們不夠——減排不夠努力的話，想依靠大量的碳匯去平衡，這是不可能的。但是減排，我覺得很困難的一部分就是大量的煤電，所以呢，去煤電這個大方向也是不能動搖的。

我覺得如果有大量煤電存在，如果不積極地控煤和去煤的話，那麼碳中和目標的實現也是非常的困難。

中國網：其實在2060年我們實現這個目標之前，我們的煤電是逐步淘汰的過程？

陳迎：是逐步淘汰的過程，就是我們淘汰的速度和方式要注意，不要造成民生的問題，造成經濟的問題。我覺得呢，現在很多人只看到生産端，其實呢，我們在消費端也有很多努力的空間。比如説現在實行的這種梯級電價，這就是對於消費端的一種調節。你在峰谷就是晚間用電的時候，電價比較便宜，那就鼓勵一些可以移動的這種需求，換到峰谷。比如説以後新能源汽車進一步普及的時候，晚上用充電樁進行電動車充電的時候，其實就相當於你有一個儲能設備，千家萬戶都有儲能設備的時候，那麼從電力需求側來説，就是峰谷的這種調節就變得更有靈活性了。其實這樣一種需求端做出的改變，它就更有利於生産端吸納更多的可再生能源，因為現在可再生能源不是具有間歇性嗎？很多人覺得由於可再生能源的間歇性，所以煤炭不能少，煤炭必須要去保證調峰的作用。但是他沒有很好地發揮需求側，（需求側）也是可以做出改變的，如果需求側能夠很好地做出調節的話，我覺得對於構建以新能源為主體的電力系統也是有好處的。

中國網：作為我們個人普通民眾來説，我們用電習慣的改變也可以為之做出貢獻？

陳迎：是的，是這樣。

中國網：在減碳的過程中，能源的轉型和産業的升級都非常重要，那麼在企業包括産業轉型升級過程中，您認為應該注意哪些問題？

陳迎：所謂的産業的升級，我覺得就是從低附加值的要轉向高附加值的，要從這些高能耗、高排放、高污染的轉向更加綠色的清潔的。所以在這樣一個産業升級的大趨勢下，把一些高耗能、高污染、高排放這樣一些重工業逐步地減少比例，發展更加輕型的服務業，這也是一個大的趨勢。

當然各個地方選擇發展什麼樣的産業，必須要根據這個地方它自己的資源、基礎，還有科技等的情況，因地制宜地來選擇。如果一些地方有旅遊資源，它完全可以發展旅遊。但是如果一些地方沒有這個資源，在高耗能行業裏，它有它的競爭力，我們不能説鋼鐵是高耗能的，所有的地方都不能發展鋼鐵，而是應該保留那些能夠高效的、以最低的排放，有技術優勢的這些高端的行業，而把大批的，那些能源效率低、沒有競爭力的那些行業淘汰掉。我覺得産業的升級和選擇是這樣一個思路。

中國網：可以説實現“雙碳”的目標勢必會給一些産業帶來比較艱難的一些挑戰，但是對於一些行業來説也是一個新的機遇。

陳迎：是這樣。

中國網：您認為哪些産業會迎來一個新的機遇呢？

陳迎：很明顯，像新能源、儲能，像這些行業，未來都會有很大的發展機遇。但是呢，一些行業的確是受到了壓力，比如説煤炭行業，但是煤炭行業裏頭比較先進的産能，它也有存活的空間，而且很多煤炭行業它可能在開發像碳捕獲封存這種技術，它也有它的優勢，所以也不能絕對地來説哪些行業就必然地被淘汰，只是取決於這些行業企業它在應對“雙碳”的大潮中，它做什麼樣的戰略選擇，它提前有所準備，它可能能夠在這個大潮中不僅能存活下來，而且還能找到新的發展空間。

中國網：根據目前我國碳達峰碳中和工作推進的進展，您認為我們當下最緊迫的事情是什麼？

陳迎：我覺得最緊迫的事情就是大家都要學習，大家都要學習“雙碳”知識，提高自己的認識水準。如果我們對國家的政策沒有很好的理解的話，我們就很難去做出改變，企業如此，個人也是如此。因為我們的衣食住行背後都有能源的含義，都會産生碳排放。但我們是不是能夠發自內心地做出認同這，然後願意用實際行動去為實現“雙碳”目標做出貢獻，那麼我們首先就必須提高我們的思想認識水準。

我們作為社會科學工作者，我覺得我們在做科研工作的同時，也非常有責任做好科普宣傳的工作。我們研究團隊在去年出版《碳達峰碳中和一百問》之後，在今年馬上要推出一本叫《給青少年講“雙碳”故事》的配圖配畫、圖文並茂的這樣一種書，來把“雙碳”背後的故事講給青少年聽。我覺得青少年將是未來碳中和的美好世界的主人，也是我們走向碳中和、建設碳中和世界的一個主力軍，所以他們就應該從小懂得“雙碳”目標以及”雙碳“目標背後的這些科學知識、相關的政策，能夠真正從內心去認同，真正選擇一種綠色低碳的生活方式，都應該從小培養。所以我們也覺得做這個工作非常有意義。

今年我們也在考慮編寫針對領導幹部的雙碳的教材，因為在第36次政治局集體學習的時候，習近平主席也專門強調了領導幹部要學習“雙碳”知識，要真學真懂真會真用。只有領導幹部能夠真學真懂真會真用，改變了思想意識，他才能夠在工作中貫徹國家有關“雙碳”工作的這些精神，能夠真正地促進社會經濟系統的長期轉型。這項工作非常艱巨，必須長期堅持下去，我覺得這裡頭無論從科研方面，還是從宣傳教育方面，我們都有很多的工作要做。

中國網：好，您作為該領域的專家，站在您的角度，您最想給公眾説什麼，我們現在推進“雙碳”工作、“雙碳”目標，您認為它意義何在，您最想讓公眾了解到的是什麼？

陳迎：對於普通公眾來説，我覺得我最希望他們能夠從身邊小事做起，能夠從衣食住行、日常生活的點滴做起，能夠通過自己的行動，也通過身邊人的宣傳，能夠大家都行動起來，為雙碳目標做出自己的貢獻。

中國網：好，謝謝陳教授，感謝您為我們帶來一次精彩的解讀，謝謝！

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：佟靜；後期：劉凱；攝影：鄭亮；主編：鄭海濱）