中國網：各位網友大家好！中國訪談《世界對話》歡迎您的收看。近日，《中共中央 國務院關於做好2022年全面推進鄉村振興重點工作的意見》發佈，全文近萬字，共8部分35條舉措。當前，在我國經濟面臨需求收縮、供給不足、預期轉弱的“三重壓力”背景下，做好“三農”工作會面臨哪些新的挑戰？如何穩住農業基本盤，讓鄉村振興更有底氣？針對以上問題，本期節目，我們專訪中國農業大學農民問題研究所所長、教授朱啟臻。

圖為中國農業大學農民問題研究所所長、教授朱啟臻

中國網：朱教授您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》。

朱啟臻：大家好！

中國網：今年的中央一號文件主題是全面推進鄉村振興， “全面”主要體現在哪些方面？今年的重點工作有哪些？

朱啟臻：我們理解“全面”是兩個方面，一個是從空間上説全面，所有的鄉村，無論是發達地區的，還是欠發達地區的；無論是東部的還是西部的，東西南北所有的鄉村，我們都應該同步的實現鄉村振興。

中國網：一個都不能少。

朱啟臻：對，一個都不能少，這是一個含義。另外一個我們説的全面，就是鄉村振興的內容上面看，十九大提出的五句話20個字，“産業興旺、生態宜居、鄉風文明、治理有效、生活富裕”，鄉村它應該是一個整體的進步，這個我們要全面的推進，不是突出某一個方面，而是要協調的發展。因為在鄉村振興的所有方面，它都是相互制約，相互影響，我們不可能丟掉某一個僅僅突出一個東西，那是不可持續的。所以，我們理解全面應該是從空間和內容這兩個方面來理解。

 中國網：今年的中央一號文件再次重申“堅持中國人的飯碗任何時候都要牢牢端在自己手中，飯碗主要裝中國糧。”在當前形勢下，威脅糧食安全的因素有哪些？

 朱啟臻：糧食安全，因為我們是人口大國，和小的國家不一樣。人口大國沒有哪個國家能夠養活我們，所以我們必須把中國人的飯碗端在中國人自己手上，而且我們飯碗裏邊要裝中國人自己的糧食，這是我們的國情所決定的。現在又面臨著複雜的國際形勢又加上疫情，所以我們的糧食要保證絕對的自給自足，我們不能指望任何一個國家。所以從這個背景來講，糧食安全就變成了我們工作的重中之重。

 中國網：我們其實已經在實現了糧食的十八連豐的基礎上，又再次強調糧食安全，是出於怎樣的考慮？在這種情況下我們強化糧食安全還需要做哪些工作？

朱啟臻：為什麼現在特別強調糧食安全呢，不是我們的糧食不夠吃，是由於我們的需求在不斷的提高，人們對美好生活的嚮往的這種期望越來越高，人口的絕對數量也還在增加。所以，從這方面考慮，我們就必須要注重糧食的安全。

這次一號文件對糧食的安全問題用了比較大的篇幅，從耕地的保護，18億畝紅線，是作為長牙齒的硬措施來體現，而且黨政同責，要層層簽訂責任書，而且這個責任書還終身的追責。這樣我們就杜絕了在過去可能我們有的人就為官一任，就改變土地用途，使很多的基本農田建了房子，結果利用所謂佔補平衡，把一些基本農田甚至上了山，下了灘，我們有這個數量，但是是有其名、無其實的，其實是偷換了概念。這次我們就把這個壓實了。這次層層來簽責任書，每個人都不得馬虎，這是一個很重要的方面。

另外，我們也講了，要進行高標準農田的建設，今年要建設1億畝的高標準農田，還要進行黑土地的保護等等，特別強調了，良田要用來種糧食。

圖為中國農業大學農民問題研究所所長、教授朱啟臻接受中國網專訪

中國網： 土地被稱為農村最大的財富，也是現代農業的基礎。全面推進鄉村振興，如何更好的保障農民的土地權益呢？

朱啟臻：農民的土地權益應該是兩個意思，第一是農民的承包地，中央已經明確指出來，十九大報告就講了，三十年到期以後還要繼續延長三十年，穩定土地和農民的關係，這一點特別重要。我們在土地問題上不能折騰，只有穩定才能培養農民對土地的感情，農民只有對土地有感情，對土地能夠自覺地負責任，才能做到可持續發展。如果我們來回折騰，每個人對土地都無所謂，那麼他拿到土地後就掠奪經營，過去我們在理念上有很多的誤區：掠奪經營，高投入、高産出，壓榨土地，讓它不斷的高産，實際上是掠奪經營，把它當成了現代農業，這是不對的。現代農業的核心理念應該是可持續發展。像黑土地的保護，總書記多次談到的，要給子孫後代留下一片永續利用的土地。所以，農民土地的權益實際上就是保證我國糧食安全的最基本的一個政策。

另一方面，土地權益像宅基地制度，宅基地也是農民的一個權益，一戶一宅，農民的宅基地，現在也在試點。我們讓農民獲得財産性收入，宅基地是一個重要方面，因為宅基地連著他的房屋，不可能是單獨的一塊宅基地，和自己的房屋是連在一起的。

 中國網：對於進一步激活農村的土地要素市場，您認為還有哪些需要注意的問題？

 朱啟臻：土地的要素市場的激活也是兩個方面，但是這兩個東西我們説耕地和宅基地是兩個性質不同的，耕地要三權分治要流轉。我個人認為應該實行退出機制，因為現在在流轉過程中遇到了很多問題。有些農戶早就離開了耕地，他已經不種地了，但是地又不流轉給別人，導致一些土地的荒蕪。或者是沒有荒蕪，減少了復種指數，或者是只管種，或者管種管收不管中間的管理，這樣都對我們的糧食安全是一個潛在的威脅。

所以，我們將來應該實行土地的退出機制，有的人離開了農村，有了完善的社會保障體系，應該把土地退出來，交給種地的人，讓他種更多的地，這樣他就實現了適度規模經營，就是我們説的家庭農場。這對誰都有好處，家庭農場有了適度的規模經營就能獲得更多的收入，就有人願意幹。包括老年人也是這樣，老年人已經八十多歲了，種不動地了，我們給他一定的社會保障，使他老有所養，把耕地，他的子女也不願意種地，沒有人種了，就交出來給願意種地的人，讓他種更多的地。

我們這種制度應該是培育適度規模的家庭農場的一個重要的措施。當然有的人是臨時進城打工的，而且工作不穩定説不定哪天還要回來種地，那你就要保留他的承包地。

中國網：需要更加靈活的形式。

朱啟臻：對，他可以採用託管形式，別人代耕的形式。但是有一點耕地不能長期的荒蕪。

 中國網：中央一號文件也提出來要大力發展縣域的富民産業，支援大中城市疏解産業向縣域來延伸，支援農民就地就近就業創業。如何促使農民安心舒心的就地就近就業創業，您對此有哪些建議呢？

朱啟臻：這幾年中央一直很重視，農村的農民就地就近來就業問題。這對很多方面都有好處，比如過去我們講的三留守問題，老年、婦女、兒童，當然後來就變成純粹是老年留守，他們很孤獨，沒有人照顧，這和子女和自己的工作、家庭分離是有關係的。所以我們鼓勵就近就業，可以照顧父母，照顧自己的孩子。另外有人回來，鄉村才能夠生機，現在我們看鄉村都是老齡化的程度愈演愈烈，鄉村缺乏生機。如果我們能夠創造機會，在附近就地就能安置就業，對鄉村的這種振興是非常重要的。

回鄉村幹什麼呢？我們要通過幾個途徑，首先是産業。有些産業我們可以從其他的城市疏解而來的一些産業，但是，其實鄉村有更多的創業的這種機會，最近這些年政府一直在提農産品加工業，加工業可以是大的企業把加工廠搬到縣城、搬到鄉鎮，吸納周邊的老百姓來就業，其實也可以是小型的加工。

我們見到的比如説釀米酒，有些農産品的粗加工像包裝、分級等等，鄉村都可以做到，特別是這些年還有鄉村手工業的發展，很多地方已經成了這個縣域的支柱産業，是老百姓致富的重要的一個類型。比如我在安徽的阜南縣做過調研，那個地方的柳編業就是它縣裏出口創匯的第一大産業，這些農民就在自己的家裏完成的手工業，一家一戶實現了規模化、標準化，收入還是非常可觀的。我記得它每年創匯33億，相當可觀了。很多的手工業，過去我們覺得它可能不值錢，現在我們把它開發出來就變成重要的一個經濟增長點。

 中國網：這個也需要當地結合自己的一些特色和優勢來去進行發展。

朱啟臻：對，我們去發現它，有什麼東西可以變成産業，其實我們很多文化都變成了文化産業，這方面的例子很多。再有就是這幾年發展的電商，網紅創業，他們在鄉村通過直播帶貨，不僅把老百姓的東西賣上了好價格，同時自己也創上了好的效益。我認識一個網紅，剛在村裏幹了一年，圍繞他就有一百多人實現了就業，所以這個創業空間還是有的，只要我們去發現。

 中國網：像您剛才説的這些手工藝也好，包括網際網路也好，都是我們做得比較好的一些樣板，那麼在您看來這些做得比較成功的樣板有哪些共性，怎麼複製讓更多的鄉村來進行學習？

朱啟臻：它們的共性，最一般的共性就是有一個人才，有一個人。我們一個村有一個能人帶動的話，使這個村發生很大的變化的這方面的例子是很多的。我們很多地方發展不起來，主要就是沒有人來帶動，所以我們講人才振興是鄉村振興的基本的前提。因為沒有人産業沒辦法興旺，誰來幹産業呢？沒有人，生態、文化、治理都談不上。所以，我們説最共性的東西就要吸引人才，培養人才，這是最重要的東西。

中國網：這是一個核心，但是現在也有很多鄉村出現了空心化的現象，您對此怎麼看？

朱啟臻：空心化我們兩方面來看，一方面看空心化了，很多人走了，房子閒置了。但另一方面我們又應該看到，有人走了，剩下的人不是就有更多的資源嗎？我們一直在講鄉村為什麼窮呢，因為人多地少。現在有人走了，永久的離開鄉村了，房子都倒了，他在城裏已經安家了，不是挺好嘛。我們通過一定的政策，他的土地就讓留在村裏的人來種，讓他種更多的地，不是很好的事情嗎？總之，過去在講人多地少，現在變得人少地多了，不是正好嘛。我們有的人都悲觀，覺得人走了這麼多，把農村拆了吧，就變成拆一片農村荒一片土地，因為鄉村和農業生産的關係是非常密切的，很多人不懂得這種密切關係，所以消滅了鄉村，也就削弱了農業的生産。

 中國網：可能大家説到“空心”更多的擔憂是來自於年輕人都走了，留下了老年人和孩子。

朱啟臻：我們的現實是這樣，所以我們一定要想辦法讓年輕人願意回來。我們在前面講的無論是創業，還是就業，還是個家庭農場的形成，那不是老年人能夠承擔的，那一定是年輕人。所以，有了這個條件，有了這個資源，年輕人才有可能回來。

中國網：還是吸引年輕人能夠回得來，並且留得住。

朱啟臻：我在調研的過程中，有的村子告訴我沒有一個人在外面打工的，都在村裏面經營農業，因為他經營農業的收入遠遠的高於打工的收入。我們很多地方是經營農業的收入幹一年也不如在外面打工一個月掙得多，所以我們要改變這種情況，就是要適度規模、特色農業，還要融合農業的發展。

中國網：這也為土地規模化的經營提供了一個機會，從另外一個方向看這個問題就變得更加樂觀一些了。

朱啟臻：是的。

中國網：鞏固拓展脫貧攻堅的成果也是鄉村振興的一個重要前提了，目前的成果如何呢？

朱啟臻：我們的成果是巨大的，我們在這麼短的時間內使眾多的貧困人口解決了貧困問題，我們去年已經宣佈了同步進入小康，這是世界矚目的一個了不起的成就。這個成果表現在很多方面，在脫貧攻堅的過程當中，我們産業扶貧、教育扶貧，創造了種種的經驗和行之有效的措施，都是我們寶貴的財富。

 中國網：未來如何讓脫貧群眾持續增收，讓脫貧人口的生活更上一層樓呢？

 朱啟臻：今年一號文件裏我們説守住“兩條底線”，其中一條底線就是防止規模性的返貧。因為我們在脫貧攻堅取得重大成就的時候，我們也必須看到很多的地方還存在著脆弱性和風險性，就是他們有各種各樣的原因可能會致貧返貧。所以，這次中央文件裏談得非常詳細，比如我們要加大對幫扶重點縣的支援力度，我們要完善監測機制，及時發現有些什麼天災人禍可能返貧致貧的苗頭，要及時地進行解決。有的人可能家裏邊突然有什麼大病，不能在外面打工了，發現這個問題馬上給他安排一個公益崗位，在村裏當個護林員、或者清掃垃圾拿一份工資，緩解、解決這樣的問題，完善監測機制。

中國網：提升鄉村的治理水準也是全面推進鄉村振興的一個重點工作了，在您看來如何讓農民在享受現代物質文明的同時能夠更好的享受現代的精神文明，對此您有哪些建議？

朱啟臻：這個問題當然很重要了，這就涉及到鄉村文化建設的問題。鄉村文化建設是我們鄉村振興的難點，但它又是鄉村振興所有內容裏面的靈魂，為什麼是難點呢？因為這麼多年，我們其實對鄉村文化的研究是不夠的，我們一説起鄉村文化來，很多人的頭腦裏面的印象就是鄉村是文化的荒漠，鄉村沒有文化，我們要去振興它，要送文化下鄉，是這樣一個思路。實際上不是這樣。

我們經常講鄉村是文化的寶庫，既然是寶庫，裏面是非常豐富取之不完的，我們必須看到這樣一個文化的這種豐富的內涵才可以。因為我多年來研究鄉村的文化，我們對鄉村文化的分類有的時候都很困難，太多了，農業文化、傳統文化中的優秀的文化都保存在鄉村。像我們的民俗、手工藝、地方戲曲、地方文學、衣食住行的方式，還有各種豐富的節日，包括民俗、紅白喜事等等，都蘊含著非常豐富的這種生存智慧和教化人的這樣一些機制在裏面。所以，我們很好的去利用它、挖掘它，去其糟粕、取其精華，來為國家的和諧社會構建提供豐富的文化基礎。

 中國網：所以，我們也應該首先改變我們對鄉村文化的偏見，除了我們向鄉村輸送現代文明的同時，更要去挖掘鄉村它自有的一些特色文化。

朱啟臻：是這樣的。

 中國網：再次感謝朱教授給我們帶來如此精彩的解讀，謝謝您。

（本期人員：主持/編導：佟靜；後期：王一辰；主編：鄭海濱）