中國網：中國訪談，世界對話！今年12月中旬在京召開的中央經濟工作會議，對2021年我國的經濟工作進行了總結，分析了當前的經濟形勢，並對2022年的經濟工作進行了部署。會議十分重視民生工作，強調2022年的經濟工作要做好“六穩”“六保”工作，持續改善民生。中國網《中國訪談》特別邀請到中國人民大學公共政策研究院執行院長毛壽龍，就會議當中有關民生、就業方面的論述進行解讀。
中國人民大學公共政策研究院執行院長、教授毛壽龍。（鄭亮 攝）
中國網：毛老師您好，首先很高興今天能夠邀請到您做客中國網《中國訪談》。
毛壽龍：您好！
中國網：今年的中央經濟工作會議在總結2021年我國的經濟工作時認為，民生保障有力、有效。您對於這樣的説法是否認同？為什麼？
毛壽龍：應該説2021年民生保障這個方面是中央的一個重點工作，李克強總理在政府工作報告當中就説了，這是非常重要的一項工作。現在已經差不多到了一個總結的時間，數據已經到了10月份，所以民生以及發展方面，它的保障非常有力度，我覺得還是非常令人印象深刻的。
中國網：主要體現在哪些方面呢？
毛壽龍：就政府工作的角度來講的話，應該説體現在很多個方面。比如説，把脫貧攻堅和鄉村振興聯繫在一起，在農村方面、在發展方面、在政策的力度方面，應該説都有一個非常好的提升。過去我們更多地關注貧困戶的一些問題，現在更多地是在發展方面的落實。當然，我們説還有一個，就是從政府工作本身來講，它把很多的跟政府服務相關的事情都下沉到基層了。所以，過去老百姓要辦事，尤其是殘疾保障，還有失業救濟保障，或者説在生産方面的一些保障，他要辦很多手續。所以一方面物資保障，政府把大量的資源、社會資源深入到基層去保障民生，去保障低收入的人、需要緊急救助的一些人，尤其在發生災害的時候，你會發現需要大量的資源下沉到基層，下沉到社區。
2021年令人印象最深刻的，可能大家也還關注不到，不僅是物資的保障、物資的服務，還有一個就是如何在組織機制上、在人力資源上，（在）其他各個方面，政府的運作上面給予民生以更多有效的保障，這個方面，把服務跟上了，這個應該説是最大的亮點。
中國網：在談到明年的經濟工作時，會議指出，要繼續做好“六穩六保”工作，特別是保就業、保民生、保市場主體。在您看來，就業和民生在“六穩六保”當中的地位是怎麼樣的？
毛壽龍：現在對國家的宏觀調控任務來講，保增長是非常重要的，但是在保增長的前提下，保民生和促就業，還有保市場主體，這三個方面應該説是工作中的重點。
為什麼呢？因為這三個方面都會面臨非常大的問題，尤其在疫情期間，連續兩年了，世界各地實際上都在做這個方面的工作，直接會面臨一個生活上的困難。像瑞麗那個地方就非常明顯，有一段時間大家都在網上呼救，説怎麼辦呢？你看我都關了好長好長時間了，就沒工作。我發現很多市場主體應該説都面臨非常大的困難，這個時候我們説政府給予相關的一些幫助，比如説在稅方面免交一下。一些員工回家了，不出去了，過年回家了，政府就提供保護市場主體的一些措施，比如説跟當地政府對接，讓他們能夠出來工作。從保市場主體來講，我在各地的調研當中（了解到），各地政府應該説都採取了各種各樣的一些措施。
中國網：就業和民生呢？您剛才談的比較多的是市場主體，就業和民生在“六穩”“六保”當中，您覺得是一個什麼樣的地位？
毛壽龍：政府的幾大職能，老百姓感覺比較明顯的，一般有孩子的人對教育比較敏感；家裏有生病的人，會對健康、對醫療比較敏感；可能上下班的人會對空氣污染比較敏感。現在自來水都比較好，對水污染大家不太敏感，出去玩，忽然看到很多污染，比較敏感。
所以，在我們日常生活當中，實際上最困難的還是兩波人，一波就是為工作發愁的人，找不著工作。在這個方面我們説有更多的就業機會，對一個國家來講，尤其對生活困難的人群、找工作困難的人群來講非常重要。對於生活困難的人來講，實際上他的人際關係、社交也會相應地減少。這方面政府給他增加點社交圈，我們很多公務員都跟貧困戶結對子，定期會去看望他們，還聯絡他們——它是行政上的一些要求，在實際運作當中，應該説也給他們提供了很多社交方面的關懷。今年印象很深刻的也就是服務。所以，從各個方面，從服務的角度，給這些人以更多的支援。
政府應該説採取了非常非常多的政策，對基層政府來講，現在一個非常重要的一個工作就是在服務大廳裏面蒐集很多企業、社會用工的一些資訊，哪些企業需要什麼樣的人，在本地居委會，在街道的服務大廳就不斷地收集這些方面的資訊，不斷地發出去，不斷地（幫人）找到工作，有些人的服務得到很好的滿足。這個方面我去調研的時候印象非常深刻。有些地方不只是個市場的保障，而且我覺得它也是一種慈善性的市場保障，就需要有一個社會的網路。這樣的救助網路在基層、在居委會裏面做好了以後，你會發現很多需求得到滿足，也不用花錢，大家服務的熱情也提高了、技能也開始挖掘了。
中國網：所以説是通過多種方式來推動就業。
毛壽龍：對，對，對。
中國網：其實今年我們的會議多次強調了“穩”，那麼就業和這個“穩”的主基調之間的關係是什麼？
毛壽龍：穩這個方面對政府來講，我認為是最基本的一個職能。對我們老百姓來講，還有一個就是人心穩的問題。如果沒有工作，心就不穩，是吧？宏觀經濟稍稍有點起落，政府是比較關心的，但是沒波及到老百姓，不關心。一旦波及到老百姓，就很關心。哪些人會波及呢？經濟衰退進入低谷的時候，有一部分人，低迷的時候有一部分人會失去工作；高揚的時候，很多人會獲得工作，但是有一部分人會最先失去工作，最後得到工作。該得到工作的時候，他是最後得到；要失去的時候，他是最先失去。所以，他工作的時間非常短。這些人都是處於一種就業波動的狀態，生活也處於一種波動的狀態。
對政府來講，如何確保這些人的穩定性，實際上直接地影響到社會、人心的穩定，也涉及到政府工作的穩定，因為這些人如果狀態不穩了，政府的責任就大大增加，失業率提升了，政府失業的幫扶工作就多了。
中國網：我們在這次會議當中提出要在推動高品質發展中強化就業優先導向，提高經濟增長的就業帶動力。但是我們理解，一般來説勞動密集型産業是比較能吸納勞動力就業的；相反，高端的製造業以及高端的服務業吸納的就業是比較有限的。但是我們要高品質發展，就要發展高端的製造業和高端的服務業，那麼我們應該如何解決高品質發展與擴大就業之間的矛盾呢？
毛壽龍：現在我的理解是我們高品質保障任務是非常重要的。但另外一個，促民生、保就業，也是非常重要的。這兩個對政府來講，實際上有時候會有一定的兩難選擇。對政府工作來講，實際上也是一樣，比如説一線的大城市，高品質增長的經濟領域任務特別重，我們一般來講就強調它的高品質。我們一般對企業主、老闆來講，高品質增長和保增長、促就業、促民生，這兩個方面都要考慮，它實際上是一個事業的組成部分，不會分得那麼清楚。我們説實際上這個政策是一組政策，集中在一起，如何更好地發展。
但是對於我們剛才講的不同的地方政府本身的工作，重點可能不一樣。正好是這個地方因為疫情，相關的産業受到比較大的影響，這個時候要保民生了。尤其是疫情來了以後，像西安有些小區連出門都不讓了，這個時候有些人就得開始求助。這個時候怎麼保民生？那就需要政府調動一切資源，盡可能來確保——哪怕是鄰里互助，居委會就發生作用了。這跟政府的服務水準有很大的關係。
中國網：所以，您覺得通過政府的職能的調節，高品質發展和擴大就業之間其實是不存在矛盾的？
毛壽龍：對，我們想像當中可能會存在一些矛盾，但是對於政府工作重點來講，以及對於相關的一些政策來講，這實際上是不矛盾的。
中國網：或者是通過職業培訓或者一些其他的方式來提高勞動力自身的水準？
毛壽龍：對，這個方面應該説非常重要，我們其實很多的社會需要都沒有開發出來。但是市場的服務或者説我們正常的社會服務，你會發現很多工作都是非常高品質的，比如快遞，還包郵，他給你送到府來，你説從遙遠的廣東寄到北京可能還不花錢，因為你每年可能買的東西多了，單子多了以後，市場配置是以非常便宜的價格配置到你家裏去的。但是如果沒有一個很好的發展空間，沒有一個很好的機制，這個快遞團隊它本身就起不來。所以快遞團隊本身如何識別用戶、識別組織，如何管理，很好的快遞團隊它的收入是非常高的，用戶也能以非常便宜的價格得到這些方面的服務。但是我們大量的社會的服務需求，實際上並沒有得到很好的滿足，這個方面技能培訓就特別重要。
中國網：這次的會議指出，要統籌推進經濟發展與民生保障，健全常住地提供基本公共服務制度。我們知道經濟發展了才能有民生的保障，現在在這個階段提出這一點是出於什麼樣的現實的考慮呢？我國在基本公共服務制度方面還有哪些不夠完善的地方呢？
毛壽龍：我們應該説是經濟發展水準和公共服務的配置可能是不匹配的一個問題。所以，對政府來講，可能財政資金貨幣資金的相關方面的一些政策，有可能需要向公共服務方面做一些傾斜。
這個傾斜你會發現，它怎麼傾斜呢？我們一般來講，你住在哪，我就把公共服務的財政職能就分配到哪去了。我老家是浙江，我現在戶口是在北京，如果假定我退休了，我回老家了，這個時候公共服務的職能，可能相關的一些財政資金還落在北京。實際上，如果我在寧波老家買個房子，假定我到那去住了，但是我的公共服務都在北京。
中國人民大學公共政策研究院執行院長、教授毛壽龍做客《中國訪談》演播室。（鄭亮 攝）
公共服務它往往是按行政等級去區分的，原來政府的包括公務員的指標、警察的編制，還有各個方面的分配，以及國民經濟社會發展的規劃，分配這些公共資源的時候，實際上過去都是按照戶籍地戶籍人口來配置的。現在人口都不住在原來的戶籍所在地，像北京的話，現在大約有2000多萬人口，1000多萬常住人口是外地人口。現在小學生也是，小學生有100多萬，可能有五六十萬人是非北京戶籍的那些人口。這些人如何讓他得到更好的服務？北京市肯定會承擔更多的公共服務職能，他在老家的這些公共服務職能實際上是不需要了，所以我們現在正在想各種各樣的一些措施。比如説警察數量，警察的編制，能不能用一下人口流出地的一些人。
教育也是一樣，教育資源，教師的編制，北京的教師編制肯定會多一些。一些城市的人口是在減少的，或者説農村人口減少的時候，小學都在收縮，過去老建一些希望小學，現在那些房子都空置了，這些房子空置也不能浪費，怎麼辦呢？他們説正在想著把這些房子利用起來，做一些養老院，或者説做一些療養院，或者類似的一些公共服務方面的一些東西。所以從這個意義上來講，實際上還是適應潮流。
過去公共服務是按照固定的戶籍人口來配置的，現在很多地方人口、稅收在減少，很多地方人口增加，增加的是什麼呢？常住人口，非戶籍的常住人口。常住人口包括兩部分，一部分是戶籍的，一部分是沒有戶籍的。當然也包括那些外國人。現在國家成立個移民（管理）局，也就意味著現在外國人越來越多，因為我們經濟發達了。中國即使是發展中國家，但是跟其他發展中國家相比有一個非常大的不一樣的地方，也就是中國是除了發達國家以外，唯一一個發展中國家成為移民目的地的，所以我們國家成立了移民（管理）局。現在我們每個小區都有一些外國人居住，有些小區可能有幾十個外國人居住。這些人的相關的一些基本服務，我們政府也需要跟上，尤其是對國際化大都市來講，他們孩子的上學，他們老人的照護。我估計以後越是大都市，這樣的人會越來越多，政府的相關的公共服務跟上的話，實際上也是適應中國進一步發展的需要。
中國網：對，您剛剛提到的戶籍所在地和常住地分離的情況，我們現在可能在公共服務這方面有不完善的地方，我們應該採取什麼樣的政策措施來進一步完善公共服務呢？
毛壽龍：這個方面應該説是政府改革的一個非常重要的任務。公共服務領域往往是跟事業單位改革有很大的關係。正常的那種，也不一定是完全按照戶籍，過去我們有戶籍，因為現在戶籍制度實際上是比較鬆動的，但是大局還沒有改過來。
所謂的大局是什麼？最簡單的，我們就説醫療服務吧，所有的地方去看病，老百姓稍稍有點條件的去看病，都會去哪？都會去北京、上海、廣州、深圳等大城市。為什麼？因為三甲醫院基本上集中在這些大城市，最好的醫生、最好的科室、最好的醫療服務以及檢查設備，都集中在超級大城市。
所以，你會發現有時候（這些人）很可憐，就看見他們那些病人，因為大城市房子很貴，又要給他們看病，好不容易籌了錢，陪護的家屬住在哪？都住在地下室。所以，從這個意義上來講，我們國家需要有一個非常重要的改革，也就是如何讓醫療資源、教育資源以及其他的公共服務資源能夠均等分配，而不是那麼集中。所以，這個方面我們説要重點發展社區醫療，重點發展中小城市的醫療，包括教育、包括體育運動設施，都是一樣的。
現在有很多非常重要的改革措施，比如説醫聯體、醫生工會。像北京的話，也還在試點教師的輪崗，好學校有好教師，但如果好教師能夠輪崗的話，到不同的學校去教書，實際上也是一個辦法。反正大家都在試，在嘗試各種各樣的創新，讓教育資源、醫療資源以及其他公共服務資源不那麼集中。
還有一個就是説，它的配置要跟著人口走，人流向哪，公共服務要到哪。如果人都集中到一個經濟發展的地區，我們一些小縣城可能本地人口才五六十萬人，但是外地人有100多萬，因為它經濟很發達。但是，已經有一二百萬人口的城市，它還是按縣城來管理。現在好了，比如説它的縣委書記從處級配備為司局級，要高配一級。它的政府的相關部門，服務、資金各個方麵包括職責，包括權力的配置也要提升，尤其在農村一個鎮，是很小的鎮，但是經濟總量、GDP一年有100多億，那如何把它的學校，包括它的執法力量，包括它的政府的公共服務，按照一般鄉鎮的編制去配置，包括職權，包括執法資源去配置，都是跟不上的。所以我們説如何讓公共服務，跟常住人口結合在一起，常住人口多了，公共服務就應該跟上，不只是服務的物質服務，還有體制機制保障、組織保障、人力資源的保障以及政府行政級別的保障，這都是非常重要的。
中國網：那具體來説，因為剛才其實您談的比較多的是基本公共服務制度應該如何完善，具體到我們説的政策如何健全常住地基本公共服務制度，在這方面我們有哪些工作可以做？
毛壽龍：實際上，就是政府的工作重點就放在人口擴張的一些地方，就把這些地方公共服務的量和質都提升了，就解決問題了。
中國網：這個政策精神和新型城鎮化建設以及新農村建設有什麼關係嗎？
毛壽龍：新型城鎮化建設實際上就這樣説的，就是我們一些城市，我剛才講的小鎮原來可能就兩三千人，現在發展為五六萬人，甚至是十萬人的大鎮，它有很大的一個開發區，外地人口非常多，原來可能就兩三千人，就需要個小學、中學，高中都不需要，高中到縣城去了。但現在你想，人口有十多萬，有很多外地的人，甚至還有一些印度的人在這兒工作，中小學的品質就不能這樣了，醫院品質也不能這樣了，可能還需要有一些國際老師，英語非常好的老師去為那些外國人服務。
現在有些城市已經有國際性的小城鎮了。因為我們看到發達國家是所有的小鎮都是國際化的，市場會提供相關的一些服務，越是國際化的小鎮，越是全國各地人口集中的小鎮，看餐館都看得出來，所有的餐館都有，東北餐，什麼湖南菜，辣的不辣的，還有海鮮，像義烏小城市，還有阿拉伯一條街，阿拉伯人在那開了好多餐廳，所以相關的一些服務也跟上了。縣級公安局就有涉外權，可能街道派出所都有國家移民（管理）局的一些職能，如何為外國人提供服務，更不用説外地人了。
我們浙江有很多小城鎮，本身都是本地化的一些服務，但是現在貴州人、雲南人、四川人都特別多，他們都吃辣，本地老百姓就種了辣椒給他們。對政府來講，要考慮到他們的相關習俗，相關的一些事情，為這些常住人口——雖然是外地人，但他是常住人口——提供相關的一些服務。
它是一個政策的組合，新型城鎮化是一個表述。新農村建設發展的各個方面，實際上我們説很多地方不一樣，比如雲南它是人口流出地，可能需要去做哪些工作呢，需要對流出的民工本身做一些相關的權利保障方面的服務。但對流入地來講，是新的服務。
我們説對政府來講，最重要的公共服務，應該説是國防、治安，接著是提供相關的定分止爭的法律服務。從我們的楓橋經驗就可以看出來了。那個非常重要，包括一些民間的調解，還有其他各方面，還有治安資訊的採集，以及相關的警力的配備等等，還有一個消防服務。數起來的話，政府的所有部門加在一塊，100多個專業部門，所以，至少有100多項服務，而且每個部門還有各種各樣的服務。
比如説還有氣象服務，氣象服務最大的一個服務就是每年打雷暴，就是冰雹來了以後，那沒辦法——種地的人知道，基本上收成全靠天氣，冰雹一來，一年打一回就行了，今年莊稼就沒了——所以我們政府的一個非常重要的服務，就是每年開著高射炮去打冰雹，把它打完了。我們説如何配備這些服務，這些都是平常的，我們一般不會關注到，但我會關注到的一些服務，包括地震的避震的服務之類的。所以，大量基本的公共服務實際上都是政府要做的，我們老百姓一般關心的是教育、醫療、衛生、安全這幾個方面。
對於教育來講，實際上，新型城鎮化就是如何提高教育品質方面的一些問題。這個方面我們也做了很多工作，包括基層配備了大量的高素質的老師；還有醫生，還要出診，鼓勵一些很好的醫院的醫生去多點執業，還有去下鄉。
現在令人印象深刻的還有一個，農村的很多老年人他不去看病，因為他不知道病，他覺得身上這痛那疼，正常的，年紀大了。所以現在政府的一個最重要的服務，就是給這些農村的人每年做一次基本的體檢，對他們做一個健康的管理，這個地方發病率到底是多少，血壓、糖尿病……然後給他們每個人出一份簡單的健康諮詢報告。很多老人就知道了，原來我的身體是這樣的，我頭暈不是睡不好，是血壓有點高，每天吃一片降壓藥就可以了；我血糖高，那我就少吃點飯，多吃點菜，控制一下血糖就可以了。老年人的生活品質馬上就提升了。
所以，新型的農村發展、鄉村振興，還有新型城鎮化，它不只是個經濟成長，也不只是社會發展，公共服務方面的，像我剛才所講的非常簡單的一些運作，實際上就可以讓我們的公共服務水準大大提升。
中國網：而且新型城鎮化也好，新農村也好，它可能也會涉及到常住地和戶籍地的分離，也需要健全常住地提供基本公共服務制度。非常感謝毛老師今天做客我們的節目，帶來了很多精彩的觀點，再次感謝！
