導語：王可然，中國戲劇製作人，央華戲劇創始人。多年來，其創作、製作的戲劇活躍于各大劇院的舞臺，其中不乏如《情書》、《如夢之夢》、《新原野》等兼具藝術價值與商業價值的經典作品。王可然還與多位國際知名的導演、編劇合作，為觀眾帶來了《猶太城》、《龐氏騙局》、《雷雨》、《雷雨•後》等優秀的戲劇作品，促進了中外文化的交流與傳播。2021年12月，法國駐華大使向王可然授予法蘭西藝術與文學騎士勳章，以表彰其在藝術領域做出的貢獻。

    本期《中國訪談》專訪央華戲劇創始人、藝術總監、總經理王可然。

法蘭西藝術與文學騎士勳章獲得者，央華戲劇創始人、藝術總監、總經理王可然接受《中國訪談》專訪 (攝影：鄭亮）

       中國網：可然你好！首先很高興今天能夠邀請到你做客我們的節目，中國網《中國訪談》。先恭喜你，榮獲了這枚法蘭西藝術與文學騎士勳章。我們知道這枚勳章是由法國政府設立的一個國家級的榮譽勳章，這次被授予這枚勳章，對於您來説意味著什麼？

       王可然：作為一個戲劇人能夠和世界享有盛譽的戲劇大國共同去發表立足於戲劇的一些藝術評介，我當然覺得非常開心了。

       中國網：好的藝術不光是中國的，也是世界的。

       王可然：這句話非常合理，能夠稱之為藝術價值的一定有所有人都認可的空間，但是評價很關鍵，是不是真正的藝術價值。所以，我是很高興的，我們所做的工作是在全世界範圍內共通、共融、認可、理解、接受和歡迎的。

       中國網：我知道您之前也和法國的一些導演、編劇有過合作，其中包括2019年和大衛•萊斯高合作的《龐氏騙局》，還有2020年（和埃裏克•拉卡斯卡德）合作的《雷雨》、《雷雨後》。和法國的編劇、導演合作有什麼不一樣的感覺嗎？

       王可然：沒有。每一個創作者都有自己的個性，每一個創作者都有自己和別人不一樣的表達方案，無論從作品上還是從性格上。所以我説整體上沒有，因為都不一樣。我們對藝術的理解是在一個維度上，對於創作的共同的認定都在一個平臺上，我們的溝通沒有任何障礙。

       中國網：會有一些文化差異嗎？    

       王可然：表達方案的不同，不代表我們是不同的，真正的理解是在作品的價值方向上。那麼在作品的價值方向上我們都是一樣的。表達方案就如同一個同樣題材到底是用京劇去唱它，還是用越劇去唱它的不同而已，所以，我沒有覺得不同。

       中國網：您作為戲劇的製作人、監製，您認為戲劇在促進中法文化交流乃至中外文化交流的過程中，能發揮什麼樣的作用？

       王可然：我覺得作用非常大，因為戲劇通過舞臺上的各種手段，展示出來動人的、動情的、溝通的舞臺形式和舞臺方案，是所有進入劇場的人都能夠接收到的。而法國和中國、世界和中國、中國和世界、中國和法國，在這樣一個沒有任何障礙的交流中得到共情，共同地融入，靈魂地共同激動，這就是一種很好的交流機會和交流方案，也是交流的渠道，這個交流的渠道必然讓人和人之間産生彼此的認知，彼此的接受，動人的溝通，這是一種機會和方案。

       中國網：對，其實我特別能感受到您説的這一點。（不同文化背景的）藝術，有的時候我們可能存在語言障礙，但是仍然能夠感受到那種美。

       王可然：這種美是通過藝術自己的語言表達出來的，就是呈現在舞臺上的方式，這個方式無論他是法國人還是中國人，無論他是巴黎人還是北京人，他都能通過藝術語言建立彼此的共鳴，這種共鳴就是有效溝通。

       中國網：那您想把什麼樣的作品帶到國際舞臺上呢？

       王可然：中國最好的經典作品，比如《雷雨》、《雷雨後》，這就是中國的，就是世界的，是經典的也是世界的，一個道理。

       中國網：您覺得他們能夠理解傳統的中國的劇本嗎？

       王可然：我能理解《悲慘世界》，他們也能理解《雷雨》，一個道理，只要它是經典的。

       中國網：其實和電影、電視劇相比，戲劇是相對小眾的一種藝術表現形式，特別是一些內容比較嚴肅，時間又比較長的戲劇，吸引觀眾，特別是年輕的觀眾走進劇院，也是主創們需要考慮的一個問題。您如何看待這個問題？又是怎麼解決的？

       王可然：戲劇，我的理解，戲劇必然是大眾的，只是在大眾中有一部分人能夠進入劇場，但是戲劇必然是要創作給大眾看的。如果戲劇創作者就認為戲劇是小眾的藝術，是給少數人看，（這樣的）路徑、方向是錯的，不符合戲劇自身的規則。戲劇自身的規則必然是能夠給所有有閱讀能力，所有有進入劇場的機會的人看的。如果我們能夠把票價拉到跟電影票一樣的價格，它就是所有看電影的人也能夠看、愛看、喜歡看的作品。它會讓大家感覺到它和電影不一樣，但是還是那麼生動地打動我，還是那麼深刻地緊緊扣住我的靈魂的作品。（所以）它不是小眾，它必然要創作給大眾的。所以，對我而言，如何把戲劇最大的價值呈現出來，這才是我們要追求的戲劇作品的創作價值。不應該有門檻，我追求的是時間再長的作品，都要保證能夠做到讓大多數人只要進來，他能坐得下去，看得進來。

法蘭西藝術與文學騎士勳章獲得者，央華戲劇創始人、藝術總監、總經理王可然接受《中國訪談》專訪 (攝影：鄭亮）

       中國網：主創人員要通過各種方式來表現作品，來表達人物角色，我們觀眾在走進劇院的時候也可以做一些準備工作，這樣方便我們更好地去理解這個作品。您能不能給我們介紹一下，我們普通的觀眾，像我一樣，如果要走進劇院去看一個作品，那我需要做什麼準備呢？

       王可然：下定決心去看，拿著錢去買票，然後安安心心進去就好了。前提是你相信這個作品你愛看，你可以看，然後你發現果然是這樣，就對了。最好的、最正確的辦法是你不做任何準備，你只是想看一場戲劇，然後你拿著錢去買了票，然後進去後發現果然是個很好的時光，這就對了。當然一個很好的作品，你看了之後覺得很好，你告訴自己説，如果以後我要是再閱讀一點這個作品的社會背景、文化背景、創作理念，我會有更好的理解，這當然是可以的，但它不是必須的。        

       中國網：您認為好的戲劇應該是什麼樣的？

       王可然：好的戲劇作品，我個人認為就是這幾個標準：第一個標準，它有著哲學家也認可的價值觀高度，但是與此同時，所有的這些價值觀都要通過戲劇工作者的戲劇實踐以非常淺顯的（方式）用觀眾（容易）接受的、喜愛的表達方式表達出來，這就是好的作品。要有價值觀，又要有呈現價值觀的手段和能力，目標就是觀眾愛看。只要觀眾不愛看，光有價值觀是錯誤的戲劇。沒有價值觀只讓觀眾愛看的那不是戲劇。戲劇必然有兩個標準，廣闊的觀眾接受面和高度的靈魂價值空間，就是這樣。

       中國網：既有精神內核又被大家所喜聞樂見。

       十幾年來，央華戲劇給我們帶來了非常多的經典作品，其中包括《雷雨》、《雷雨後》、《如夢之夢》，還有《猶太城》、《新原野》等等，我相信好的作品背後一定是整個團隊的共同的努力以及非常高的標準。那麼作為央華戲劇的創始人，能不能給我們介紹一下你們在進行戲劇創作時有哪些要求或者標準呢？

       王可然：央華有一句我們的價值理念，叫做“通往價值觀的路徑是價值”。價值觀是思想，是理念，是高度。價值是什麼？價值就是你有沒有能力去讓觀眾通過買票進入戲劇。你的技術含量不是把哲學、思想、價值觀粗暴地寫成一段故事，你的能力恰恰是在所有的故事、對話和交流中反映出命運的磅薄進程。《紅樓夢》如此生動的故事，卻表達著中國歷史、社會的迭代和變化，但是它從來不是以論文的方式寫給大眾看的。戲劇（也是）一樣，就是能不能做到讓觀眾願意花錢買票進來看你的戲，然後你的戲裏有價值觀，又能幫助人、溫暖人、關心人，就是這兩條。央華一直在這條路上努力行走，努力去檢驗自己。

       中國網：我們在一些服、化、道方面以及主創人員的選擇和演員選擇上有沒有硬性標準？比如我一定要科班出身，或者一定要在舞臺上有多少年的經歷。

       王可然：我們選演員就是一個標準：這個演員是不是能演，這個演員是不是有這個演戲的勇氣，除此之外沒有別的標準。對於央華來説科班和非科班只有這一個標準的差別：他會不會演，能不能演。

       中國網：還是用實踐來檢驗。

       王可然：對央華來説，我們認為的科班是能演、敢演，能不能在他的身上發掘出他在舞臺上更大的價值是我們的標準。

       中國網：您對未來中國戲劇的發展有怎樣的期待？

       王可然：中國有那麼廣袤的土壤，這個土壤是戲劇、文化、文學最深厚的滋養環境。只要是我們願意去把自己的職業當做是一種熱愛人、關懷人的工具，最好還加上溫暖人，如果能往這個方向去努力和前行，中國的藝術作品、中國的文化作品必然是世界上最重要的力量。

       中國網：好的，最後謝謝可然，也感謝你給我們帶來這麼多精彩的戲劇，我們也期待未來能夠看到更多的好戲劇。

       王可然：謝謝你們。

（本期人員：編導/文字/主持：白璐；攝影：鄭亮；主編：鄭海濱）