中國網：各位網友大家好！中國訪談，世界對話！歡迎您的收看！10月8日，國務院新聞辦公室發佈了《中國的生物多樣性保護》白皮書。作為中國政府發佈的第一部生物多樣性保護白皮書，它系統梳理了中國生物多樣性保護的政策理念、重要舉措和進展成效。為了幫助廣大網友更深入地了解我國生物多樣性保護的情況以及白皮書的內容，本期節目，我們特邀中國林業科學院研究員李迪強來跟大家聊一聊有關生物多樣性保護的事情。

中國林業科學院森林生態環境保護研究所自然保護區學科首席專家、研究員李迪強。（楊佳 攝）

中國網：李老師您好！非常歡迎您做客中國網《中國訪談》。

李迪強：中國網網友，大家好！

中國網：聽説您是中國第一個研究普氏原羚的博士後，後來又研究過雪豹、金絲猴棲息地，等等。根據您對瀕危動物保護及保護地的長期研究和觀察，您怎麼看我國生物多樣性的整體狀況？

李迪強：我覺得現在整個生物多樣性的變化趨勢來講在是在不斷地變好。國家重點關注的這些物種數量都在明顯地增加，特別是大熊貓，數量在明顯增加。再像朱鹮，從單一的地點到多個地點；像我們在研究的金絲猴的數量、棲息地也在增加，還有（我們正在做）研究的野駱駝數量，根據我們的研究來講都在逐年增加，棲息地也在擴大。

政府關注的這些重要物種，被列為國家一級保護動物的這些物種都在變好，有一些不太關注的物種，變化的原因不清楚。像大家關注的大熊貓、金絲猴，包括虎、大象，數量都在增加；不太清楚的，像豺，就不知道為什麼一下就沒了。

中國網：以您多年來對於我國生物多樣性保護的經驗來看，我國在生物多樣性保護上面還存在哪些困難，主要原因是什麼？

李迪強：現在這個可能最大的一個困難，就是基層的保護人員的素質問題，就急需大量的培訓，需要有一個標準化的管理的問題。

另外一塊也涉及到一些管理體制，怎麼能讓這些保護人員有一個任職的資格，特別是像基層保護的保護區管理局的一些局長，他們能夠有這方面的基礎知識，有一個系統的培訓，然後再到了這個崗位，可能這是影響保護成效提升的一個關鍵的因素吧。

還有一個就是從保護工作上來講，可能更多的是棲息地的問題，就是保護與發展的一些矛盾，或者説我們如果説把工作放在近10年來講，可能現在能看到保護成效很大；如果我們往前放到20年前的話，可能以前核心的問題就是野生動物棲息地不斷縮小的問題。

中國網：國新辦這次發佈的《中國的生物多樣性保護》白皮書，其中第二章“提高生物多樣性保護成效”歸納出“優化就地保護體系”“完善遷地保護體系”等五大舉措，應該説是很有針對性的。其中，“啟動國家公園體制試點，構建以國家公園為主體的自然保護地體系”，是就地保護體系建設的主要內容。我們知道，您對自然保護地建設與管理有過很深入的研究，比如其中就很深入地研究過三江源地區。那麼，根據您過往的經驗和考察的結論，您如何評價我國自然保護地建設的成效？

李迪強：第一，從總體佈局上講，現在整個保護地體系已經達到國土面積的18%，從單一的土地利用類型上來講，就是中國最大的一種土地利用類型。所以，如果把這個工作放在全球來説，《生物多樣性公約》的要求是到2020年，全球面積要達到17%。

從整個類型上來講，我們實際上關注到生物多樣性的各個方面，像野生動物的保護區、生態系統的保護區、濕地類型的保護區，特別是在西部的這些生物多樣性比較豐富的區域，大部分都已經劃為了自然保護區。整個自然保護區在保護地體系裏面承擔了一個生物多樣性保護的基礎作用，也就是説，現在來談生物多樣性保護，也就是因為前面這個成效很顯著，把這些該保護的地方都建了保護區了。這是一個最基本的事實，這也是全球對中國保護工作顯示度最大的一個事情。

第二個來講，以前，單個點都做了很好的保護，但是就從野生動物棲息地的連通性（來説），比如大熊貓，一小塊一小塊地保護，但它們之間交配、繁殖後代就不行了，所以就建立了大熊貓棲息地廊道。這是全球最大的野生動物棲息地廊道保護的一個工程。再加上現在的國家公園，現在是在單個保護區的基礎上，從生態系統的完整性、原真性保護上（所進行）的一個大的實踐。

從整個中國來講，生態文明已經提到一個很高的程度。從保護區本身發展的歷史來講，單個保護區已經很多了，整合也就成為一種趨勢。這是一種實際的需求，這也是就地保護的一些工作。

生物多樣性保護在瀕危物種保護，特別作為保護的旗幟的（物種），像大熊貓、大象等，都做得非常好。這塊來講，在全球講生物多樣性保護，中國經驗都是大家非常願意聽的。像我前兩年去參加第六次氣候變化的專題報告（的編寫）——叫做氣候變化與土地，這裡面就專門寫了一段氣候變化與土地退化，他們就覺得如果不寫一個中國例子放在裏面，覺得這個報告就不完整。

中國網：中國取得的這些成效還是可圈可點的。

李迪強：對，特別是通過植樹造林、天保工程、自然保護區的建設來減少土地退化，這也是全球公認的一個案例。

中國網：未來這個還有多大的發展空間呢？或者我們未來的目標是什麼？

李迪強：現在我們最關注的就是“3030”的討論，現在全球CBD締約國大會（注：即《生物多樣性公約》締約國大會）最關注的是從2020到2030期間的一個目標，大家提出一個口號是到2030年30%的地球表面要能被列為自然保護地。

可能最關注的就是如何能夠有效地保護的問題。保護區只是説你現在在受保護的環境裏生存了，但是生存得好不好，如何能夠最科學地監測，有效地採取措施，這就是面臨的一個最大的問題。

在生物多樣性得到保護以後，保護並不是目的，這裡面哪些東西能夠有用，特別是在中辦國辦發的一個叫“生態産品實現機制”這塊，我們不僅要提供生物資源、動植物物種種質資源的保護，更多地也提供生態系統服務，甚至包括一些蘑菇、蜂蜜，都體現出保護地的生物多樣性為社會服務的相關內容。

中國網：也算衍生品了？

李迪強：不叫衍生品。現在我們談保護，好像就是一切。實際上來講，從自然獲得自然的生態産品，可能未來就是一個重要的目的。如果我們種質資源全部都保護好了，可能我們就不談這個事情，核心的就是如何讓它保護的這些種質資源和生態産品能夠替補它的價值實現，這個價值實現機制來講現在也是全球關注的一個熱點，也就是説讓自然保護能夠服務人民，降低自然災害，提供傳統的利用方式，能夠讓周邊的社區居民能夠有很好的生活，這也是大會的主題之一。

中國網：所以保護不是目的，而是一個路徑，保護好生物多樣性的同時，我們社會也會變得更加美好了。

李迪強：對，生態文明作為社會的支柱之一，實際上從保護來講，保護生態或者説與自然和諧共處，這就是一個核心目標，包括SDG（注：可持續發展目標），整個聯合國全球目標裏面，最終大概有六七個目標和《生物多樣性公約》相關，這就是人類社會福祉提高的一個重要途徑。也就是説你所有的問題，包括貧窮，包括糧食的問題、社會衝突的問題、氣候變化的問題，最後都要怎麼來解決？生物多樣性都能給你提供答案，一切智慧的源泉、一切問題找答案的一個地方。

中國網：白皮書中有一個章節講到“強化能力保障”，提出要搞調查，建立監測觀測網路，加大科技研發力度。聽説您正組織團隊建立“全國自然保護地生物多樣性監測平臺”，希望建成“看得見野生動植物，管得住人”的自然保護地管理體系。那麼請您談談現代科技手段對我國生物多樣性保護能發揮什麼樣的作用？

李迪強：我先説一個我體會最深的。像2001年我們去三江源調查科考的時候，就聽到一個廟裏面的喇嘛説有雪豹，大概我們花了二十幾個小時才到那個地方看了一個雪豹洞，最後雪豹也沒看著。當時覺得如果能看一次雪豹或者獲得雪豹的照片，我們就覺得是很大的一個成果。

後來，從2008年開始，我們就利用紅外相機進行監測，那時候就看了很多雪豹的照片。像現在，我們就拿紅外相機做雪豹（監測），老百姓説哪個地方有，我們基本上在那個地方就能拍到雪豹的照片。監測技術的一個進步，可能推動整個野生動物的科研工作。

中國網：我國在科研推動生物多樣性保護方面都進行了哪些有益的嘗試呢？

李迪強：其實生物多樣性保護的科學研究方面還是跟科學技術整體的發展密切相關的。像現在我們要研究一些基本的問題，像我們做野駱駝（調查），到底有多少個個體，那可能傳統的方法很難看得見，最後能夠研究的就只有它的糞便。現在就是從它的糞便裏面提取糞便糖皮細胞裏面的DNA，我們就能獲得一個種群數量的精確的估計。像我一個博士後，在野駱駝的1500多個糞便裏面提取出來480個個體（的DNA)，我們就能夠據此推算出800到1000頭（野駱駝）。類似這種的現代分子生物學技術也為整個科研工作、管理工作提供了支撐。

另外，我們在祁連山和三江源研究雪豹的同時，也收集了食肉動物的各種糞便，從這裡面也分出來雪豹、狼、熊什麼的。我們有一種研究方法，把這裡面的DNA全部提取出來，一次性看到裏面有哪些物種。我們發現雪豹在這裡面可能只有2%，狼可能有百分之十幾，18%左右。所以，這就能夠解決很多問題。技術的進步為我們理解這些科學管理問題提供了一個指南，特別是像我們對紅外相機（數據）的研究，在劃祁連山國家公園的時候，我們就用紅外相機的數據確認（需要劃定）多大的範圍。雪豹的關鍵的棲息地就在阿克塞縣，甘肅的阿克塞縣就把它的一個重要的雪豹棲息地——全球雪豹密度最大的地區之一，劃在了這個國家公園裏面。

現在我們最關注的就是無人機。可能我們在長青保護區要做一次調查，要帶著帳篷、帶著糧食，要五六天才能翻山越嶺走一條樣線出來。如果我們能夠用無人機，可能也就半個小時往返就夠了。所以，這塊來講如果有好的技術，我們就不一定跑到裏面。如果説我們要看動物，可能有一些溫度感應的攝像頭，可以把動物看清楚；要看植被的結構也有專門的攝像頭。所以，現在的通信技術、現在的資訊技術，還有分子技術都用在這上面。

中國網：在這方面您認為還有哪些課題和方向有待我們深入研究和發展呢？

李迪強：我覺得可能有很多的，其實做野生動物或者做生物多樣性保護來講，每一個理解都是拼圖的一小塊，真的要對一個物種真正解決它存在的問題，可能就需要一個長期的支援。所以，我們現在真的要讓科研能夠為保護服務，可能就需要有一些長期的課題來支援。 另外一個就是説，現在我們説動物很多，或者説央視上我們能看得見這幾個動物——幾個雪豹同框了。這實際上都不是保護工作真正關注的問題，真正關注的是棲息地上到底能容納多少個（動物）。像我昨天就在江西南昌，他們就開了一個江西桃紅嶺保護區梅花鹿（的會議），（梅花鹿的）數量從2010年到現在增加了一倍，從它的保護區建立的1981年開始（到現在）可能增加了10倍。這種數量的關注可能不是保護的目的。那麼到底一個保護區怎樣才能保護好生物多樣性，就是説最佳狀態是什麼？我們破壞了的哪些要恢復，恢復的目標是什麼？有哪些指標能夠衡量？我們就看兩個例子，就像日本，可能一百年前日本梅花鹿只有幾個點，但是現在梅花鹿到處都成災了，多的一年要打掉的梅花鹿就有15萬。我們現在來談數量倍增的意義在哪兒呢？多少是它的合適的一個頂呢？這些研究還是真正能夠指導保護實踐的工作的，或者説我們的生物多樣性保護，從保護角度來講都還是剛剛開始。

中國網：很多問題是隨著發展逐漸出現的。

李迪強：對，不斷有新的問題。第二個方面，有可能生物多樣性保護的目的更多地是利用，利用來講問題就更多了。像我關注的一個事：中草藥。其實古代來講，我們在整理一些生物多樣性利用的時候，整理傳統醫藥這塊，傳統中藥這塊，可能現在有記載的，在我們數據庫裏大概有三四千種植物在中草藥裏有功能的記載。但實際上我們研究的有多少呢？特別是這些中草藥大量第從自然到人工種植以後，它的藥效和原來相比又有多少呢？可能這些生物多樣性的利用還沒有全面展開。像我去英國，去美國，看到很多地方種的植物都是中國去的，起源都是中國的。像我在紐西蘭，看他們的獼猴桃都是從中國過去的，為什麼我們自己這方面都沒有系統地去研究？也就是説很多的行道樹、好多的花卉、好多的藥材，都沒有系統地整理。

中國網：其實您剛才也是提到了無論是我國生物多樣性的保護，還是我們保護地的建設，其實最主要的一個難點或者説問題就是保護與發展之間的平衡、解決保護與發展之間的問題。在您看來，我國在生物多樣性保護和保護地建設方面，在促進它的發展和保護之間，我們應該怎樣尋找一個平衡呢？

李迪強：這個問題可能是所有國家生物多樣性保護——最終的難點也就在這個地方。一個來講，我們叫做有效的保護的問題，就是説，在很多的保護成效評價過程中，什麼是它的一個閾值。總體上感覺，生物多樣性為社會服務這塊做得是不夠的。從保護區來講，像保護區提供的生態旅遊、自然體驗、自然教育這塊，總體上做得是不夠的。實際上到底應該怎麼去做，怎麼能夠更科學，怎麼能夠在保護和發展之間找到一個平衡點？可能一個就是説要避免把保護當作目的，保護只是手段，最終為社會服務才是目的。再一個就是説，我們要提的是全社會都來關注保護事業，普通的老百姓都應該關注。

實際上，這個是感受很深的，就是生態産品的實現機制。在這個問題來講，如果我們做得更好的話，包括像自然體驗，像生態旅遊，包括周邊社區發展農家樂，都是非常好的保護成果共用的一種方式，這叫保護中發展，在發展中關注生物多樣性保護的問題。總體思想來講是保護第一，還是要促進全民共用。

中國網：有沒有哪些地方在促進保護和發展這兩者的矛盾上做得特別好的，給您留下比較深的印象，給我們分享一下？

中國林業科學院森林生態環境保護研究所自然保護區學科首席專家、研究員李迪強接受中國網主持人專訪。（楊佳 攝）

李迪強：其實我感受最深的，一個是神農架國家公園。我們了解到他們一個做法——大九湖——他們把周邊的老百姓全部搬遷到大概有20來公里遠的一個鎮，叫做坪阡鎮，把所有的人都搬出去，然後把這個大九湖讓出來，作為國家公園的一個自然保護的系統。貸款大概有50多個億，這塊能夠給老百姓都建了房子來作為旅遊接待，很多人能夠看到自然的大九湖。實際上在國家公園試點期間，老百姓把貸款都還清了，他們通過旅遊接待，能夠還自然一個清潔的大九湖，給全世界。老百姓也生活得很好。這個是我感受最深的。

第二個例子，感受最深的就是在高黎貢山保護區，他們也在申報國家公園，他們在省裏也是國家公園的試點。他們有一個百花嶺，當地的老百姓就在保護區外建一些棚子，黑色的尼龍布拉著的，然後人坐進去，就拍鳥。好的時候，可能一個村最多的人能掙到一二百萬。現在他們統一管理，就能很大地提升當地老百姓的生活水準，大家保護的積極性也很高了。我見證了他們從開始到發展，最後到有效的管理的過程。

中國網：白皮書最後提出了要“深化全球生物多樣性保護合作”，如果放在全球生物多樣性保護的大背景下來看，我國目前取得的成就可以説為全球做出了怎樣的貢獻呢？

李迪強：我跟國際同行在交流的時候，他們都很羨慕我們。第一個，就像我們做生物多樣性監測平臺，在美國的朋友覺得是不可能的，國家不可能拿出大筆的錢或者那麼有號召性地把這個平臺建起來。所以，從國家戰略來講，我們國家在全球應該説做得非常好的。國家投入多，上升到國策，生態文明核心的支撐就是保護地。全球來講，大家看到中國政府能這麼認識，説出去人家都很羨慕。我覺得這是最大的一個感受吧。

另外就是，我的感覺就是做一些生物多樣性保護的工程，國家能拿出錢來辦大事。像大熊貓，那麼長的時間裏面，通過幾年的努力，現在我們一直也有研究，就能看到它的棲息地在一步一步地變好，大熊貓活動的區域也在逐漸變大，幾乎就沒有人去干擾它。我們現在在談的，全球都在談的“生物多樣性主流化”，可能主流化方面，我覺得中國是世界上做得最好的一個，整個社會特別是政府部門都把生物多樣性公約裏面提到的理念，就是生物多樣性主流化做得很好。

第二個來講，我們很多具體的做法，就包括幾千年的智慧，神山聖湖的保護、風水林的保護，像這些東西，人們一些自覺的保護這塊，實際上有很多的經驗。當然這塊來講也是生物多樣性公約裏面所推崇的一些做法，但是我們缺少總結。這塊來講也是應該向全社會推廣的。應該説前面幾十年破壞比較嚴重，可能慢慢地現在得到了很好的保護，也就是説如何做生物多樣性保護恢復工作，中國是非常有發言權的，很多物種，包括滅絕的像麋鹿，野外滅絕了，最後從英國引進，現在有2萬頭了，全球非常成功的例子。大熊貓是就地保護的一個例子。從很多的例子來講，應該向全世界宣傳這些工作。

中國網：可以供全球其他國家來借鑒，可以説我國是從政府層面來講，有頂層設計有官方支援，社會上對這個事也是非常關注，公眾參與性非常高。

李迪強：但是我們現在這塊做得還是不太夠，我們在説中國故事的時候，我覺得説得就不如人家國外好，其實很多議題來講都需要去把中國的做法向全世界推廣，要多發聲，要引領國際生物多樣性保護科研的發展，在每個話題的提議到背後的科學背景，到最後向哪些國家取得支援，最後能夠把全人類共同的家園保護好，這也是作為一個大國應該做的一些工作。

中國網：應該是我們的一個責任。

李迪強：對，現在我們也在做一些工作，像中國林科院幫助蒙古國做戈壁熊的保護，相當於我們把我們多年的研究成果、研究方法，手把手地教給別人。

我們現在跟非洲那邊也在就如何提高保護地管理的能力，應該怎麼去管理，這些也在幫他們做一些培訓。我覺得更重要的一個舞臺還是在《生物多樣性公約》履約的舞臺上應該更多地發聲。

從科學上來講，我們的科學家應該走在最前面，就是在國際保護的舞臺上面，科研的舞臺首先第一個來講要佔領。然後就是在履約的政府交流的這個平臺上，你要提出倡議，再爭取國際的支援。這塊我們做的一個工作叫做生物多樣性的國際標準制定。就生物多樣性的調查、評價的一些方法，你要覺得有什麼問題，你覺得是成果怎麼樣，首先我們要有一套數據來説話，可能最基本的一個標準就是在國際上要提出中國的做法，要取得國際同行的認可，最後你説保護好還是不好，按照我的這個方法來評價你。

中國網：您剛才提到我們可能在成果總結上做得還不夠，如果讓您來總結的話，您認為我們中國有哪些做法是值得其他國家來借鑒的？大概有哪幾個方面是您認為我們做得比較好的？

李迪強：最大的一點，我覺得還是國家意志，就覺得從生物多樣性保護成為國家意志，成為生態文明思想的提出，我覺得這是國家對國際社會最大的貢獻。

第二，可以説一些保護工程這塊，特別是野生動植物保護和自然保護區建設工程，重要生態系統維護的重大工程，這些來講是其他國家不容易做的，一個是國家的理念，一個是國家的行動。再一個就是整個工作還是把就地保護放在第一位，像18%的國土劃出來為生物資源保護，根據時代的需要不斷地變更自己的戰略，像現在的國家公園，是作為單個分散的保護區、保護地發展以後再進行的一個整合，這樣更好地來解決區域的保護的問題。這些都是一些值得向國際社會推廣的。

中國網：值得我們認真地梳理總結一下。

李迪強：對，下一步我們希望在生態産品的價值實現方面也能夠提出一些中國故事。

中國網：感謝李教授為我們帶來如此精彩的解讀，也非常感謝您對我國生物多樣性保護所做出的貢獻，謝謝您。

（本期人員：編導/文字：韓琳；主持：佟靜；攝影：楊佳；主編：鄭海濱）