中國網：2021年7月1日是中國共産黨百年誕辰。黨在百年光輝歷程中不僅領導中國人民建立了新中國，創造了物質上的巨大成果，也淬煉出豐富而深厚的思想寶庫。其中，黨的經濟思想和理論來源於馬克思主義政治經濟學，隨著革命、建設和改革的實踐而不斷豐富和發展，形成中國特色社會主義經濟思想。為更好地理解中國共産黨在經濟建設及經濟理論上的偉大創新，中國網《中國訪談》慶祝中國共産黨成立100週年特別節目邀請中國人民大學經濟學院的李義平教授來跟廣大網友進行交流。

中國人民大學經濟學院教授李義平。（董寧 攝）

中國網：李教授，您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》！

李義平：主持人好，中國網的各位網友大家好！

中國網：新中國成立70年來，中國共産黨帶領著中國人民創造了經濟快速發展的奇跡以及社會長期穩定的奇跡。中國共産黨是如何創造這一經濟奇跡的？您是如何理解這背後的原因的？

李義平：我覺得中國共産黨做得最好的是從實際出發。按照馬克思原來的設想，在社會主義社會是不存在商品貨幣關係的。列寧曾經做過這樣的實驗——沒有商品貨幣關係的社會主義，但是不行。列寧又搞了新經濟政策，允許商品貨幣關係存在。中國共産黨人從實際出發，進行了一系列探討，按照歷史前進的步伐，先後經歷了解放初期的國民經濟關鍵項目的建設、農業合作化運動、社會主義改造運動，這些在當時都是必要的。然後我們黨又從實際出發，及時地糾正了浮誇風等等問題。

我們最終發現，社會主義的計劃經濟是低效的，所以我們就在探討中不斷地尋找新的路線、路徑。我們最終尋找到這種體制，這個就是社會主義市場經濟體制。所有這些都是因為我們從實際出發，不斷調整我們的體制，不斷調整我們的政策，使它能夠最大限度地把人民群眾創業的、幹革命的、發展經濟的激情調動起來。經過幾十年的奮鬥，我們今天終於從站起來到富起來了。

中國網：所以我們也一直是在不斷的實踐中進行探索。

李義平：對。毛澤東同志寫過很漂亮的哲學著作《實踐論》和《矛盾論》。人們對一切真知的認識，都是從實踐中來的，反過來再指導實踐：實踐、認識，再實踐、再認識。迴圈往復以至無窮。

中國網：我們黨的經濟思想在毛澤東思想、鄧小平理論、三個代表的重要思想、科學發展觀以及習近平新時代中國特色社會主義思想的指導之下，也是在不斷地完善、不斷地發展、不斷地創新。您是怎麼理解和概括不同的階段我黨經濟思想的創新之處和它的成果呢？

李義平：它是針對當時的情況，進行一個偉大的判斷。毛澤東同志寫過《論十大關係》。毛澤東同志四次集中學習和討論過《資本論》。毛澤東同志還研討過研究過蘇聯版的社會主義政治經濟學。所以毛澤東時代，他的歷史貢獻是不可磨滅的。關於農業合作化運動，在有限的物質條件下建成比較完整的工業體系、比較完整的國民經濟體系，使一個舊中國能夠很快地走向新中國，能夠在世界人民面前樹立起我們的旗幟，使我們站起來。

鄧小平又面對當時的情況。鄧小平同志發現，貧窮不是社會主義，發展才是硬道理。一個國家一定要把經濟發展上去。所以鄧小平提出了改革開放。

有一部電視劇叫《鄧小平》，鄧小平説，中國什麼時候開放，中國什麼時候進步；中國什麼時候封閉，中國什麼時候落後。所以鄧小平理論很重要的兩點：一個是從實踐中來，實踐是檢驗真理的唯一標準；一個是改革開放。開放讓我們知道外面的世界，改革可以是改掉不適合生産力的部分。在這麼一種情況下，摸著石頭過河。摸到1992年，我們終於摸出了一個社會主義市場經濟。我們今天所取得的巨大的成就與社會主義市場經濟是分不開的。

江澤民同志又非常有針對性地提出了“三個代表”，特別是其中所講的先進生産力的代表、先進文化的代表。

胡錦濤同志根據當時的情況，提出了“和諧社會”、“科學發展觀”。

習近平同志繼往開來，在這個基礎上有一系列閃爍著真知灼見的、偉大的、適合我們中國實際，而且高瞻遠矚的經濟學觀點。這些經濟學觀點都轉化為對我們經濟現實的指導，其中最主要的是“新發展理念”和“新發展階段”，以及當前所講的“新發展格局”。

中國網：黨的十一屆三中全會拉開了改革開放的大幕，我國確定了走社會主義市場經濟的發展道路。我國經濟由此進入了高速增長時期，請你談談我國的經濟領域都進行了哪些改革？我們改了什麼呢？

李義平：黨的十一屆三中全會最偉大的是解放思想。當時有討論，先是民間的討論，到底什麼東西是檢驗真理的標準。因為在以前，我們的思想還束縛在“兩個凡是”的裏面，思想不解放。大家一個共同的認識，認為“實踐是檢驗真理的唯一標準”。和實踐相符合的，就是真理性的認識；和發展的實踐不相符合的，我們就要在前進中加以修正，這個過程是永遠沒有完結的。

有了“實踐是檢驗真理的唯一標準”，我們的思路就開闊了，我們就敢探討了。我們進行了一系列的探討，比如説1984年，《中共中央關於經濟體制改革的決定》，就認定“兩權分離”的情況，我們也可以搞商品經濟。這個探討包括農村承包制、包括國有企業的一系列改革。這個，鄧小平同志（管它）叫“摸著石頭過河”。我們當時就是要改革，就是要開放，就是要解放生産力，到底向什麼方向走，當時還不明確。

隨著實踐的發展，隨著我們知識面的擴大，隨著我們認識的提高，到了1992年，我們終於認識到社會主義市場經濟的體制。原來認為資本主義才能搞（市場經濟），我們現在認為，市場經濟不僅資本主義能搞，社會主義也能搞。這是中國共産黨人一個歷史性的、偉大的貢獻。

今天你看一下全世界，凡是市場經濟發達的國家，經濟都發達。你看一下全中國，凡是市場經濟發達的地區，經濟都發達。沒有十一屆三中全會以及十一屆三中全會以後根據實踐的不斷探討，就沒有社會主義市場經濟體制；而沒有社會主義市場經濟體制，就沒有我們世界第二大經濟體輝煌的、偉大的成就，就沒有中國人民富起來。

中國網：社會主義市場經濟和資本主義市場經濟相比，我們有哪些創新之處？以及我們的優勢是什麼呢？

李義平：在我們社會主義市場經濟誕生之前，它就是和資本主義結合到一塊的。但是市場經濟也有各種各樣的模式，歐美國家是典型的自由市場經濟。我説的歐美是不準確的，準確地講應當是美國和英國。它們這些典型的自由市場經濟，現在也越來越多政府的干預。

中國是社會主義，我們不可能拋棄了社會主義去選擇市場經濟；我們也不可能走原來的老路。我們要走一個能夠促進中國經濟發展的路，這個路就是把社會主義的特性、優越性和市場經濟的優越性結合起來。社會主義的優越性，一個是公有制，一個是政府干預比較多，多了不一定是壞事。然後呢，黨的領導。我們把它們結合在一起，充分地顯示了我們這個體制的優越性。

中國人民大學經濟學院教授李義平接受中國網《中國訪談》主持人專訪。（董寧 攝）

其實各個國家，市場和政府的關係是一個實踐性的命題。各個國家都在尋找市場和政府之間的均衡點，每個國家的均衡點是不一樣的。當社會主義的市場經濟産生之前，人們都認為市場經濟是資本主義的。當社會主義市場經濟産生之後，人們認為市場經濟也可以和社會主義結合到一塊，而且結合得很好。

結合得很好，充分體現在疫情的抗擊上。如果把醫院全部私有化，全部搞成典型的私有制、私有醫院，就沒有千千萬萬的白衣戰士逆行馳援武漢。

口罩在一般的情況下是一個一般的商品，而到了疫情時代，就是一個特殊的商品。這種特殊的商品可以有兩種生産方式：一種是按市場的方式去生産，一個是慢，二是可能沒有分配到更需要口罩的崗位上。窮人可能戴不起口罩，也打不起疫苗。我們通過社會主義公有制的優越性、政府的作用，我們採取政府出面加以組織的這麼一種方式，很快就解決了口罩的生産問題。這些都表現了社會主義市場經濟體制的優越性。

還有一點，講到創新也是這樣，有一種市場化的、自由的創新，還有一種集中國家力量的國家隊的創新。國家隊創新在我們這兒特別重要，特別是原子彈、特別是關鍵性的製造業。所以，這都是社會主義市場經濟體制把社會主義和市場經濟結合在一塊的一個美妙的制度安排。

中國網：社會主義市場經濟在指導具體的經濟建設當中，它有哪些比較具有突破性的成果和創新之處呢？

李義平：它的成果就是把千千萬萬的人民群眾的積極性調動起來。沒有市場經濟的話，李書福不會覺得他還有那麼大的潛力，任正非也不會覺得他有那麼大的潛力，海爾的張瑞敏也不會想到他有那麼大的潛力。人的潛力是無限的，有的體制壓抑了人的創造性，有的體制挖掘了、開發了人的創造性。而人的製造性一旦開發起來，那是不得了的。

中國網：習近平總書記在最近的一次講話中指出，“實現共同富裕不僅是經濟問題，而且是關係黨的執政基礎的重大政治問題”。改革開放初期，鄧小平提出“先富帶後富共同富裕”的思想。這一理論極大地調動了人民群眾的積極性，推進了改革開放。但是隨著經濟社會的發展，我國的貧富差距逐漸擴大，從2003年到2017年間的基尼系數一直處於0.46—0.49之間，一些相關的社會矛盾也開始顯現。我黨及時糾偏，調整社會分配製度，完善基礎設施建設，提高公共服務水準，加大扶貧力度，並最終贏得脫貧攻堅戰的勝利，全面建成小康社會。

李義平：共同富裕是我們黨一直追求的目標。從我們黨建立那一天起，就以普天下勞動人民的福利、幸福為我們黨追求的宗旨，任何時候我們都是這樣。改革開放（初期），鄧小平同志曾經説過，要部分人先富，帶動共同富裕。如果兩極分化的話，改革開放就失敗了。

當然，共同富裕肯定不是共同貧窮。共同富裕不可能是叫個“一二一齊步走”，大家一塊富裕，在一個時間段，那是不可能的，在時間上有差距的。但是這個時間段差距不能太長，你都富了100年，我還在後邊追著你，趕著共同富裕。而且差距可能也不能太大，要在人們心理可以接受的範圍內，人們的心中有一桿秤。

我們中國共産黨人做了很大的努力，除了提高一線工人創造價值、創造財富的勞動者最基本的工作收入之外，我們還進行了全世界舉世聞名的、空前的脫貧運動，而且脫貧工作取得了輝煌的成就。我們在今年宣佈沒有貧困縣，這是全世界放到哪個國家都難以做到的一個偉大的成就，但是我們中國共産黨人從人民群眾的利益出發做到了。

習近平把這個問題看得很高。他説，共同富裕不僅是經濟問題，涉及到我們黨執政的基礎，是一個政治問題。所以對這個問題應該有高度的評價。我想應當是這樣。

中國網：習近平總書記在最近的一次講話中還指出了進入新發展階段、貫徹新發展理念、構建新發展格局的三個維度。您個人是如何理解這三個維度的思想的呢？

李義平： 2014年前後提出了“新常態”，使得我們國家的經濟進入了一個穩健的中等偏上的、高品質的發展階段，而不是快速的、兩位數的發展階段。我們完成了長身高的階段，我們現在是強身健體的階段。

2018年又提出了“新時代”。緊接著中央經濟工作會議就提出來，新時代的顯著特徵是高品質經濟發展，使我們經濟發展進入一個新的時代。這個時代的顯著特徵是：粗放經濟不行了，你應當創新，你應當高品質了。

這一次習近平同志又提出來“新階段”，他的完整的表述是“社會主義初級階段的新階段”。這一個“新階段”是一個層次更高的提法。大家都知道，我們處在社會主義初級階段。原來可不是這樣，原來想著我們很快就可以建成社會主義。初級階段是什麼時候提出來呢？是1984年前後。在高級階段，按照馬克思的設想，是不存在商品貨幣關係的。但是從實際出發，如果不存在商品貨幣關係，沒有商品經濟，沒有市場經濟，這個經濟發展的效率是低的。我們中國共産黨人從實踐出發，發展馬克思列寧主義。我們想搞商品經濟，我們想搞市場經濟，在理論上要高度統一的話，在邏輯上要一致的話，我們就提出了社會主義初級階段。初級階段意味著公有制還有不成熟的地方，意味著非公經濟還有發展的空間，意味著商品貨幣關係還可以搞。

鄧小平對1984年的《中共中央關於經濟體制改革的決定》給予高度評價。那個《決定》認為在兩權分離的情況下，是可以搞商品經濟的。這是我們黨從實際出發，解決了一系列的問題。我們經過40年的建設，哪怕它還是初級階段，這個初級階段也進入了新階段。我們在這種背景下應該解決一個全新的任務，就是中國人民真正從站起來、富起來，接下來是全面建設現代化國家，強起來。

這是習近平同志提出的新階段的含義和新階段的戰略定位，以及新階段下我們中華民族面臨的偉大任務。

中國網：那對於新的發展格局，您是如何理解的呢？

李義平：習近平老早就提出來了——創新、協調、開放、綠色、共用，總結得很好。這次習近平同志圍繞著新發展理念講了三點：

第一，經濟發展的落腳點和出發點，都是為了滿足人民的利益。而且提到政治的高度，涉及到我們黨執政基礎的問題。

第二，提到了應當有問題意識。我們只有看到問題，解決了問題，然後才有新的進步。我們經濟發展了，但是潛藏著很多的問題，比如説過度金融化。過度金融化就可以造成兩極分化，過度金融化就影響實體經濟的發展。而實體經濟裏邊的製造業，涉及到誰來裝備中國的問題；實體經濟裏邊的農業，涉及到我們中國人飯碗的問題。

他講的第三點，就是要有憂患意識，時時刻刻使我們在各個方面都有所準備。

這是習近平講的應當有問題意識，應當有憂患意識，未雨綢繆，然後防範各種灰犀牛、黑天鵝事件的發生。灰犀牛就是：潛在的風險是存在的，哪一天爆發的問題。黑天鵝就是小概率事件。

習近平同志還講到新發展格局。新發展格局就是以內需為戰略基點，但是毫不放鬆外需。習近平同志講，必須兩句話一塊講，不能只講前半句不講後半句；也不能只講後半句不講前半句。這是怎麼提出來的呢？習近平在講到這個問題的時候，説他去年4月份到浙江調查，發現由於新冠疫情，很多産業的産業鏈、供應鏈斷了。他就發現，必須把關鍵性的産業鏈、供應鏈掌握在自己手裏。全世界都是這樣一個認識，所以全球化的步伐放得遲緩了。各個國家都接受了這個教訓。

第二，美帝國主義對中興、華為的制裁，我們也發現關鍵性技術一定要掌握在自己手裏。

第三，我們國家大，市場本身就比較大。大國的經濟發展模式和小國應當是不一樣的。

第四，我們經過多少年的發展，積累了足夠的消費的力量。在這麼一種情況下，習近平同志提出來新發展模式、新發展格局。

我們還可以回顧一下舊發展格局，舊發展格局就是産業風險很大。用習近平的話講，就是生産什麼東西都能掙錢，生産多少都能夠賣出去。第二就是便宜。勞動力便宜、環境便宜、資源便宜。我們可以發揮後發優勢，我們可以用人家的技術。在這麼一種情況下，我們的目標是經濟增長速度。舊的發展模式很快實現了它的目標，但是今天繼續原來的發展模式就不行了。因為已經存在的條件不存在了，我們面臨的任務也不一樣。

我們要實現新的發展格局，關鍵是創新，關鍵是提高我們的經濟發展（水準），提升我們的消費能力；關鍵是打通政府方方面面的、在服務環節的堵點和難點。這些東西都做到了，我們既重視內需，作為戰略基點，又重視外需，相信在這個基礎之上，再加上創新，我們的經濟就可以高品質發展。

中國網：我們提出新發展格局理念，也是對社會主義經濟思想進行了一個很好的發展和完善以及創新。

李義平：總書記或者歷屆中央領導之所以能夠提出這樣的問題，在關鍵的關節點上高瞻遠矚，站得高，看得遠。正是因為他們堅持馬克思主義的指導，他們從實踐出發，從人民利益出發，這是他們能夠提出這樣的偉大思想的根源。正是因為他們從實踐出發，提出這樣的偉大思想，我們才有了蓬勃的發展。

中國網：再次感謝李教授做客我們的訪談，謝謝您！

（本期人員：編導：韓琳；主持：佟靜；攝影：董寧；主編：鄭海濱）