中國網：翟老師您好，首先很高興也很榮幸今天能夠邀請到您來作客我們的節目。今天上午我國發佈了第七次全國人口普查結果的主要數據。老齡化是人們比較關注的一個問題，這次普查的結果也顯示，我國老齡人口的比重是在明顯上升的。那麼這個老齡化會對我們的社會産生什麼樣的影響？

中國人民大學社會與人口學院院長、教授，中國人口學會會長翟振武。

翟振武：這個老齡化的趨勢現在有了很明顯的提高，但其實真正提高快的速度還是在未來的幾年，從2022年之後，是中國老齡化速度最快的十幾年。我們從2000年老齡比例10%到現在2020年，20年過去了，我們才18%，這才提高了8個百分點。等到從2022年開始，我們這個老齡的比例要從18%左右迅速地提高到30%左右，到大概2035年2036年，提高30%左右，60歲以上的。這個時候我們有幾乎1/3的人都處在60歲以上了，而且在這個十幾年，我們老齡化的比例每年會提高將近1個百分點。未來的十幾年是中國老齡化速度最快的時期，在過了2040年以後，中國老齡化速度就又會減緩下來。所以，這個壓力還是很大的。你剛才説提高得很快，其實真正快的還是未來的十幾年，這是一個非常嚴峻的挑戰。

你剛才説人們有很多的擔憂，對經濟、社會有哪些影響，我覺得首先到，老年人多了，勞動力的比例就低了。所以，我覺得對於勞動力的供應是有重要影響的；而且在這個老化過程中，勞動力本身也是老化的。你將來就會發現四五十歲的勞動力比二三十歲的勞動力可能還要多，這也是我們需要高度關注的一個問題。

再一個是整個社會方面的矛盾——養老，我們將來會有4億多人成為老年人，中國將來14億人，1/3是老年人的話，將近有4億多人了。這是一個巨大的壓力，也是巨大的挑戰。全美國男女老少加起來才3.2億人，將來中國老年人就4億人，你這個養老的問題、老年支援的問題，確實是個巨大的挑戰。我覺得全人類都沒有遇到這麼大一個群體，在一個國家裏4億老年人。所以，你想我們的老齡化的經濟壓力、社會壓力、養老、照料，那我覺得（有）數不盡的挑戰。這個影響是巨大的。中國以前也沒有經歷過這樣一個老齡化的社會，今後對中國是全新的挑戰，一個全新的社會形態。所以，我們管這個叫“老齡社會”，就不再像以前年輕人的社會了。我覺得這個影響是方方面面的，包括我們的文化，方方面面都會有影響。

我剛才講了，在勞動力方面，還有社會保障資金方面、醫療照料方面，都會産生很大的影響。從家庭、社會角度來説，養老、家庭照料、親情關係、社會交往、社會的結構，都會發生很大的影響。所以，聯合國講到老齡化的幾個特點：第一講到老齡化不可避免；第二講到老齡化是全面的，涉及到整個社會生活的方方面面。

中國網：從政府政策的這個角度來講，應對老齡化的趨勢，當務之急是什麼？

翟振武：我覺得當務之急，現在來説，從養老這個角度來説，建立好養老服務體系。我們現在不要説錢多錢少，你這個服務就沒有。比如在農村，在城市裏，我們很多老年人可能也有錢，也有房子住，但老年人誰來服務呢？老年人需要很多老年人需要的這個服務，它沒有啊！當然，我們現在有很多地方也正在建了，老年人的飯桌等等，有一些，但這顯然很不足。老年人需要的是全方位的服務，他要去買東西，他在家裏要收拾衛生，他還要交往，還還要活動，不光是有個小飯桌就能解決問題的，他還（要）有醫療，甚至有的人還有心理——有的人叫做心理慰藉，有的人叫陪聊，等等。

我覺得在這方方面面我們欠缺得太多了，包括別的硬體設計都沒有。比如老年人，現在對殘疾人有坡道這種東西，老年人有嗎？比如説我們的樓房裏面，舉個簡單的例子，我們衛生間的設計，中國衛生間都比較小，如果在衛生間裏，地面再滑，老年人站起來只要摔一個跟頭，老年人這腦袋一定就會撞到哪個管子上、哪個傢具上去了。這就不是一個適老性的建築。

老年人如果上衛生間時間長了，站立都不容易站立。老年人在衛生間裏跌倒，很多都是一站立起來突然暈倒，暈倒完直接撞到哪個桌子上、哪個馬桶上、洗手池上，然後躺著暈倒。我們以前有過新聞報道，老年人死在家裏面，十幾天都沒有人（發現），當屍體都臭了之後才被人發現。

我們現在的建築設計當然不一樣，比如客廳裏邊都裝電話，賓館裏衛生間是裝電話的，家庭衛生間裏有裝電話的嗎？我覺得很少。老年人在衛生間裏摔倒之後怎麼來呼救？沒有人管，我們至少沒有考慮到這方面。

所以，我覺得在經濟，就是養老保障方面、養老照料方面，比如説長期照料、保險這種制度方面，還有在社會交往方面，還有在心理活動、社會的養老、居家養老服務體系建設方面，我們確實還有很長的路要走，還遠遠沒有達到讓老年人幸福美滿生活養老這樣的程度。所以，政府應該做哪些？我真是覺得（需要）做的工作太多了。

我補充一點，我們現在有很多兒童醫院，有很多婦女醫院，你聽説過有很多老年醫院嗎？沒有，還是跟普通門診去擠。那為什麼兒童有醫院，老年人就沒有醫院呢？老年人應該有。所以，還有很多體系的建設需要我們去做。

我們逐漸逐漸從大的宏觀方面和微觀方面，從社區方面到國家層面，都在逐漸地建設這種居家養老的服務體系，包括其他的服務體系，包括機構養老，都在建設。我覺得推進得還是很好的，速度也很快，但是距離我們實際的需求，滿足老年人美好生活的需求，我覺得還有很大的距離。這是一個很重大的挑戰，現在把老年發展戰略作為國家的重大戰略提出來，包括在“十四五”（規劃裏）專門有老年發展規劃。我相信，未來我們應對老齡化挑戰方面還是能夠取得很大成就的，也能夠成功地應對好老齡化的挑戰。

因為對老齡化，國外有很多的經驗，日本、西歐老齡化程度都比我們高，比我們高多了，它們現在還算應對得不錯。中國比它們低得很多，但是我們可以吸收它們的經驗，我們的經濟也在發展。所以，我還是有信心，這是個很重大的挑戰、巨大的壓力，但是我覺得，我們還是有信心，能夠應對、成功地應對好老齡化的挑戰。

中國網：提到老齡化的問題，我們就不可避免地聊到一個爭議大的話題，那就是延遲退休。對於延遲退休，您怎麼看？

翟振武：我認為，延遲退休，所謂的爭議是利益的關係。你要是調查，現在大概百分之九十幾的人都不願意延遲退休，為什麼呢？因為你這個退休和不退休，很多人的收入差距沒有太大，我退了休還基本有這麼多收入，我當然願意退休了，延遲退休？不願意啊。

但從現在國外的發展，還是從現在我們老年人的健康情況等等來看，現在60歲的老年人，我們説是老年人，我看很多60歲的老年人還打籃球呢，這和30年前、50年前的老年人比健康狀況完全不一樣。我們的教育也延長了。原來大概十幾歲就可以幹活了，工作了；現在都到二十幾歲三十幾歲才工作。女性還55歲就退休，勞動時間更短了。這樣使我們養老基金的積攢（就少了），就是你退休以後活的時間都比你工作的時間還長，像你60歲退休，活到90歲，有30年；你30歲工作，讀了博士、讀了研究生，30歲工作到60歲也才30年。

所以，這養老基金的籌集，我覺得就遇到了一些困難。歐洲等發達國家就遇到這個困難，中國也同樣遇到這種困難。我覺得延遲退休，無論從我們社會的持續發展來説，還是從養老金的籌集來説，我覺得都是必要的。那麼從養老，從老年人的健康、能力來説，也是有這樣的基礎和條件的。所以，我是主張延遲退休的。

當然，你得設計好這個政策，讓早退休和晚退休在收入上和未來養老上能有差異，我就願意晚退休了，對不對？我晚退休一年，以後養老金的發放能夠更多一點，我當然就願意晚退了。我早退和晚退養老金都一樣，我當然不願意；而且退休和不退休收入也都一樣，那就更不願意了。不要説別人了，要説給我同樣的錢，我馬上就退休，就不再幹任何事情了，對不對？

我估計你們也是一樣，給你們同樣的收入，你可能明天就退休，錢、收入都一樣，我還幹什麼嘛？所以，你還得有點鼓勵的措施、激勵的政策。當然了，這是從宏觀層面上講，從個人層面，也要讓他願意多工作一段時間。所以我就説要有激勵的政策。我是贊成延遲退休，但按照現在的情況，要小步慢走，我覺得這個方針還是對的。

（本期人員：編導：韓琳；主持：白璐；主編：鄭海濱）