中國網：3月20日，“考古中國”重大項目工作進展會發佈了四川廣漢三星堆遺址重要考古發現與研究的階段性成果。新發現的6座埋藏坑當中，已出土金面具殘片、鳥形金飾片、青銅方尊、巨型青銅面具、青銅神樹、象牙、玉琮、玉石器等重要文物500余件。

       這次新發現，讓三星堆文化再次廣受關注，而疑其為異域文化甚至外來文明等相關話題也再次被廣泛討論。那麼，三星堆出土的文物為什麼會帶有異域特徵？如何判斷它的考古價值？以三星堆為代表的古蜀文明是不是中華文明的一個分支？就相關問題，中國網《中國訪談》特別邀請到北京大學考古文博學院學術委員會主任、教授孫華來進行解讀。

北京大學考古文博學院學術委員會主任孫華教授接受中國網《中國訪談》節目採訪 （攝影：鄭亮）

       孫華：觀眾朋友大家好！歡迎收看中國訪談，世界對話，我是北京大學考古文博學院的教員孫華。

       中國網：孫老師您好，首先很高興，也很榮幸今天能夠邀請到您做客我們的節目。    

       孫華：主持人好！    

       中國網：1986年，在三星堆發現了1號、2號祭祀坑，在其中發現了千余件非常珍貴的文物，其中有很多都是我們從來沒有見過的，也讓世界為之震驚。34年之後，也就是去年9月，我們又重新開啟了對三星堆的考古和發掘工作。直到現在，我們在新發現的6個坑當中，看到了很多的文物出土。我們欣喜之餘，也有一個疑惑，為什麼時隔這麼久之後，才有了新的發現呢？    

       孫華：1986年發現了兩個埋藏著大量的珍貴文物的器物坑，當時由於這些文物以前都沒見過，所以引起了海內外公眾和學術界的極大關注。實際上當時（發現的這）兩個坑就不是主動的考古發掘清理出來的，而是（由）當地的一個機磚廠（發現的）。因為三星堆在平原地區，是一個比較高的地面，過去就有三個土堆，被稱之為三星堆。而且三星伴月還是當地的景觀。所以當時是機磚廠取土發現了這兩個坑。

       當時場所是比較混亂的，因為機磚廠要取土，就要動用機械，會把很多的土用推土機堆起來，並且在現場還有很多的操作者，空地也都堆上了磚坯，所以當時有些地方是被佔壓著的。（所以）不是説考古學家清理了1、2號坑時就已經發現了現在這幾個坑而沒有清理，而是當時不知道。

       後來，由於要發展旅遊，當地的旅遊部門又在三星堆1、2號坑之間用土堆出了一個旅遊設施，也就是“假的”三星堆，“假的”器物坑，就像城市景觀一樣，這樣就把真的器物坑壓在了底下，所以一直沒有被發現。

       直到前兩年，由於要對三星堆遺址開展全面的、進一步的考古工作，就提出了新的考古計劃。其中的一個計劃就是圍繞著1986年發現的那兩個坑，再開展考古的勘探和試掘，試圖再找到一些可能相關的遺跡。功夫不負有心人，我們的考古工作者，四川省文物考古研究院的冉宏林先生他們在原先的1、2號（坑）旁邊開了一些探溝，在其中一條位於旅遊公司他們修建的旅遊展示設施旁邊的探溝就發現了一個坑的一個角。通過對這個角的發掘，就發現了有銅尊這樣的文物，就知道它也是與1、2號坑同類的器物埋藏坑。

       為此，四川省文物局和廣漢市市政府就下定決心把原先的旅遊設施都拆除了，把場地露出來了，通過全面的考古發掘，才揭露出了現在我們看見的這六個坑。（所以）不是説我們不想發掘，而是真是沒找到。    

       中國網：這個新的發現對於我們進一步認識三星堆文化和其所代表的古蜀文明有什麼樣的幫助嗎？    

       孫華：當然有幫助。我們過去只發現了兩個坑，這兩個坑（之間）還有一定距離，中間的這些坑沒有被發現。我們現在的研究結果都是基於1、2號坑産生的，（包括）幾百篇論文、幾十種書。你想，我們根據的是一個不完整的資料，（所以）我們所得出的結論也就可能有偏頗，有錯誤，有不足。新的這些器物坑的發現，就把這些器物坑的數量從兩個增加到八個。兩個器物坑已經出土了那麼多的文物，那麼八個器物坑，我想會出土更多的文物。這是一個方面。    

       更重要的是，整個器物坑也好，還是出土的器物也好，它形成了完整的整體。根據已有的資訊，這些器物坑很可能都是一次性埋藏。當然中間有一個打破關係，有一個不規則的坑，裏面埋了一口燒焦的箱子，那個坑打破了其他的坑，這就説明它是在其他的坑都埋好了以後才挖的坑。為什麼會出現這種現象？我想它（各個坑之間）的時間距離是不大的。很可能當時這七個坑都已經挖好，並把器物掩埋進去了，突然發現還有一個東西沒埋進去，就是那個燒焦的箱子，（所以）又挖了一個坑埋進去。嚴格地説，雖説有打破關係，但這種打破關係是同時期的打破，不是隔了很久以後有人又挖了一個坑，破壞了原先的坑。

       同時期的這八個器物埋藏坑，他們（所）埋藏的、毀壞的這些器物，很可能是來自於同一個神廟，同一批被毀壞的器物，連同神廟的廢渣埋在了一起。那麼把它們全部發掘出來，把他們進行修復和復原，我們就能夠恢復過去那個神廟裏邊的那些神像、人像、人神之間的祭祀用具和禮儀用器，就能夠復原當時神廟內部的禮儀空間，就能夠從中遵循當時的社會，當時的政治、宗教、藝術等若干問題。    

       所以我們過去（研究的）根據是一個局部，現在我們可能能夠得到一個整體，整體的意義當然大於局部。所以三星堆新的發現，它可能會展現三星堆文化，三星堆遺址或者是三星堆王國那個時候最高級的，也就是他們最尊貴的神廟裏邊的那些東西。它能夠代表三星堆這個城，這個文化，這個文明。和我們發掘一個普通的村落，發掘一個普通的窖藏或者發掘其中一個墓葬是不一樣的。因為墓葬它是個人的，它只代表了個人的財富或者個人財富的一部分，而這個（八個器物埋藏坑）代表的是全城甚至這個國家最好的東西。那麼我們可能得到的資訊就是最高統治階級他們的資訊。而三星堆文化已經進入了一個古王國時期，他們最上層的資訊就代表他們國家的資訊，所以我想它會對我們研究三星堆文化，三星堆歷史乃至於古蜀文明提供前所未有的新資訊。    

       中國網：所以這次的發現更有助於我們揭開三星堆的神秘面紗。我還想問一個可能不太專業的問題，就是當時他們為什麼會把這些東西都埋在地下呢？    

       孫華：關於三星堆這些器物為什麼會被毀壞並埋在地下，有不同的解釋，這是關於它的性質的解釋。最早的解釋：（起初）大家一看這些坑，不像墓葬，沒有屍骨，又不像窖藏，（因為）窖藏都是好好的東西埋起來，今後還想取出來用，（但）它是損壞的，和那些炭渣子，那些沒有用的東西混在一起。所以當時有一個解釋，就是祭祀，是祭祀的墓地埋下了祭祀坑，當然祭祀是一個經常的行為，當時對它的年代判斷也不是那麼準確，認為1號坑要早一點，2號坑要晚一點，（可能）隔幾十年又祭祀了一次。但是當時有些學者就對祭祀坑的這個説法提出了質疑，因為祭祀是經常性的行為，必要時月月祭，年年祭，（即使）十幾年做一次，那麼也得（有）好些（個）器物坑，怎麼就發現了兩個？而且（這）兩個還很相似。另外，祭祀是經常的行為，那麼這（兩）個裏面埋了這麼多的東西，好像祭祀不起，（因為）如果我們（經常）做這樣的祭祀活動會把整個國家的財富很快就消耗完畢。另外祭祀得有祭祀對象，好比祭祀神，這個好像把神仙也丟進去了，就不像是祭祀坑。    

       所以當時就有學者提出，是不是三星堆國家亡國了，敵人打進來了，把它的神廟給燒了，把它的東西給埋了。但是也有學者提出反駁，古代的敵國，滅別人的國家，毀其宗廟，但是要遷其重器，把好東西要帶走。（可是）他們怎麼把這些黃金、青銅、玉石、象牙都埋起來，不帶走呢？這都是當時最寶貴的財富。另外這些坑都處理得很好，整整齊齊，規規矩矩，好像是有一定順序。敵人可能不會這麼認真來處理這些東西吧。所以當時也有人提出，可能是內部發生了某種動亂，神廟被毀了，大家又很尊敬這個神廟裏的東西，不敢用，所以把它埋了起來。    

       現在看來，後面這種（説法的）可能性越來越大，因為它都是同時代埋藏，而且很可能是（由於）一個重大歷史事件而埋藏的，這些坑發掘出來以後，七個坑的方向都和建築的方向，和城的方向是一致的，這些坑排列得整整齊齊，深度也差不多，除了有一個打破的坑比較不規則以外，其他坑都是長方形的。所以我們想當時人們一定是有規劃地做了這件事情。他們把這些東西埋起來是由於他們的神廟裏面有神像，有人像，還有一些器物遭到了毀壞，他們要處理這些東西，所以他們把一些建築垃圾運到神廟附近，用紅燒土（填）平了這個場地，又專門從其他地方拉來一些純黃土墊在上面，墊得很平，然後在這上面挖了八個坑，有序地把燒燬的東西掩埋進去。    

       好比説2號坑，（是）最邊上的一個坑，最靠近東南的坑，裏邊就埋了三個神像，1號坑就沒有，現在發現的其他的坑有沒有還不好説，但是已經露出來（部分）的也還沒有。所以（可能）神像都扔到了這個坑裏。還有兩棵神樹也扔到這個坑裏去了，（但）神樹不完整，可能還有一些部件扔到其他坑裏去了，但是大致還是有規律的。    

       所以我想當時的人們是認真地並且可能進行了一定的儀式，才埋下了這些東西，而這些東西的埋藏又和三星堆這個城的性質變化是相關的。它埋藏的時候，正好是三星堆文化結束，十二橋文化開始，三星堆這個都城被廢棄，新的都城在成都出現的時候，雖然（當時）三星堆還有人居住，但是它的地位已經下降了，很多設施已經（被）毀壞了，所以後面好像發生了一個歷史事件，它是這個歷史事件的一個産物。    

       中國網：所以咱們這次新發現的這六個坑和之前那兩個坑，在大小、朝向、形狀、用途以及年代等方面是不是都是基本相似的？    

       孫華：基本相似的，好像不存在時間距離。當然我們最後還要等所有的這些器物發掘出來，再來進行分析，最後才能得出結論。如果説我們在兩個坑裏面都發現同一件器物的殘片，他們能拼對起來，就説明他們是同時埋的，有些殘片埋在這個坑裏，有些殘片埋在那個坑裏面，我們期待著。    

（本期人員：編導/採訪：白璐；攝影：鄭亮；主編：鄭海濱）