中國網：各位網友大家好，中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。科技強則國家強，科技興則國家興。十九屆五中全會，把科技自立自強提升到新的歷史高度。那麼在“十四五”的開局之年，我們如何強化國家戰略科技力量，走好科技強國之路呢？本期節目，中國網《中國訪談》就此專訪中國科協科技傳播中心副主任、研究員、博導陳銳。

圖為中國科協科技傳播中心副主任、研究員、博導 陳銳 攝影/楊佳

中國網：“十四五”規劃建議提出，“把科技自立自強作為國家發展的戰略支撐”，把科技自立自強放在各項任務的首位，並進行了專章部署，這是五年規劃史上第一次。為何如此突出強調科技自立自強呢，您對此怎麼看？

陳銳：大家都知道今年是中國建黨偉業的百年華誕。在這樣一個光榮的歷史時刻，我們其實一直在回顧科技伴隨著新中國成長的歷程。在這個過程中，無論是在我們救亡圖存的科學報國，還是在我們在科技強國道路上的奮勇征程，以及在創新推動兩個百年宏偉目標的實現這樣一個偉大歷史進程中，一直在強調自強不息。所以自立自強一直是中華民族偉大精神的重要傳承，同時也是中國科技工作者內在的精神精髓所在。

其實科技界一直在倡導中國科學家精神，把自強不息、自立發展作為我們重要的歷史傳承，所以在這樣一個新的時代坐標點上，中央提出以自立自強作為整個新時代發展的基調，我想是歷史的必然，也是時代的選擇。

中國網：您從歷史以及文化的角度跟我們分析了科技自立自強的精神源泉。在“十四五”開局之年，我們要想打造一個國家的創新體系，加快建設科技強國，您認為應該如何發力呢？

陳銳：我想可以從以下六個方面做一個探討。

首先，要加強自立自強的理論體系建設。一個國家的發展首先要有道路自信、理論自信和實力自信，而理論源於我們厚積薄發。中國知識分子和科技工作者一直在砥礪前行地推動我們在原始創新、應用創新以及在高技術領域的整合創新方面的重大實踐，但是理論一定是先行的。第二，我們要注重在此過程中的體系建設。國家創新從體系來講，不僅是在國家層面，更要在區域層面，産業和行業層面形成良性的互動，要實現國家創新戰略力量的總體佈局，就需要綱舉目張，需要進行頂層設計，也需要進行分步部署和實施。

第三，還要加強在此過程中的品牌建設。我們如何從中國製造走向中國創造，從中國品質走向中國品牌，也是我們未來共同關注的。還要加強在此過程中的隊伍建設，品牌的形象靠的是人和群體，科技創新既要依託知識密集型群體，更要依託技術密集型和勞動密集型群體，讓這三支勞動者大軍在科技創新的征程上，能夠協同發力。所以形成這樣一個有頂層設計、有區域部署、有分步實施的隊伍建設的整體脈路是非常關鍵的。

第四，要加強能力建設。很大程度上創新是可持續的，不能只是新瓶裝舊酒，一定要在舊酒新釀的前提下，實現彎道超車，實現跨越超越。正如聯合國在我們推動千年發展目標中，提出17個方面的可持續發展目標，特別強調創新要可持續。如何實現可持續的創新？就要加強基礎原始創新，推動應用創新以及學習創新，實現可持續創新領域中不同層面的集中力量爆發。

第五個方面，要加強我們在此過程中的制度建設。治大國如烹小鮮，立萬世之業需有萬世之器，這個器既是法度，更是制度安排。中國在推動科技創新的征程中，不僅強調自立自強，更重要的是把制度擺在首位，如何從制度中激勵人、鼓舞人，形成敢為人先的勇氣和善為人先的氛圍，尤其重要。

最後，是環境建設，只有良好的社會氛圍，只有全社會共同認同的價值取向，才能形成廣泛認可的精神感召。經過這次抗疫我們看到，不僅涌現了像鍾山南、李蘭娟、張伯禮這樣頂尖院士，更有一批白衣天使、共和國衛士以及我們普普通通的、千千萬萬的勞動者，共同譜寫了中國科技抗疫的華章。在這一過程中，把一種紅色科學家的精神，把大國工匠精神，把我們的民族企業家精神彰顯在點滴之中，形塑于社會的每一個個體之上。

中國網：就像您剛剛提到的這六個方面，我們建設科技強國，其實是一個強大的系統工程了，牽扯到科技、人才、環境等方方面面。當下隨著國際競爭的日益激烈，無論是關鍵核心技術的攻關還是原始創新能力提升，可以説都離不開強大的國家戰略科技力量的支撐，那麼未來如何更好地強化國家戰略科技力量，您有哪些建議呢？

陳銳：談到國家戰略科技力量，它不僅僅是我們能看到的金字塔塔尖，比如説像中國科學院這樣頂尖國家隊，更要看到廣泛分佈于高等院校、科研院所以及科技型、平臺型企業和相應各區域、各行業的一些新型研發機構，這類新型研發機構也是國家戰略力量的重要組成部分，所以我想從這點談一談我個人的想法。

總書記在2019年全國兩會福建團就特別提出，要更多關注創新、創業和創造，總書記對“三創”這樣精闢論斷讓我們充分感受到，不僅要學會去傳播科技，更要服務創新，還要促進創業和創造價值。國家戰略科技力量如何更好地進行整體部署和系統優化以及結構創新呢？我想需要在三個方面發力。

首先要加強國家戰略科技力量的頂層設計，除了塔尖上的頂層佈局，發揮創新的價值引領之外，更要要在塔身實現規模和結構的良性互動，要實現品質和效益的整體均衡。在塔基方面還要注重“為有源頭活水來”這樣一個人力資源的積累效益。需要有千千萬萬的高素質勞動者，需要有後備的科技創新力量來補充，所以對於現在的00後，乃至10後，怎樣激勵他們成為國家創新力量未來的主力軍，就需要加強科學與教育的融合，技術與産業的聯動，只有這樣才能夠讓科教興國和創新強國落到實處。

中國網：基礎研究能力決定了國家科技創新的底蘊和後勁，可以説是科技創新的總開關，下一步如何更好地提升基礎研究能力？

陳銳：正如剛才講的，我們在六大建設中，為什麼首先把理論建設放在首位？就是因為必須要夯實基礎，只有厚積薄發，才可能在科技競爭的角逐中搶佔新賽道，制定話語權，佔領新高地。因此在原始創新領域，就要關注在基礎研究領域中的知識創新，以及由此引發的一些應用技術型創新。以期刊為例，中國的科技期刊在近些年已經成為全球科技界共同關注的一支基礎研究的有生力量，但是如何讓基礎研究的科技期刊，不僅僅成為一種表彰、激勵和知識分子來證明自身價值的工具，更從工具理性邁向價值理性，是我們當下要重點思考的問題。

何為價值理性？就是基礎研究它一定是能夠以科技為名，有這樣的需求導向，同時它還有一種服務社會經濟發展的應用導向，更重要的是解決在總書記説的“四個面向”中，人民群眾所關心的一些重大問題，不管是在生命健康領域，還是在滿足高品質發展的若干服務領域中的一些現實問題。大家都知道有一種世界非物質文化遺産叫侗族大歌，其實基礎研究就應該形成一種沒有指揮的合唱，就像侗族大歌一樣，讓大家把價值懷在心中，讓我們科學家有國旗和科學有情懷落在基礎研究的層面，同時像總書記説的把錦繡文章寫在祖國大地上，真正的讓著書立説變成經世致用。

中國網：我們注意到“十四五”規劃建議中，鼓勵企業參與基礎研究，根據我們了解，目前企業參與基礎研究的比例還不是太高，對此您怎麼看呢，未來如何提高企業參與基礎研究的積極性。

陳銳：我想這個問題有兩個方面，首先從客觀的角度來講，企業如何能夠在自己的長期盈利模式中看到基礎研究也好，應用開發也好，它自身的價值所在，企業一定是要做有利可圖的事情，這是盈利模式所導致的結果。

但是在這個盈利模式中，還有一個社會氛圍的問題。不同的企業處在創新鏈的上中下游，如何讓創新鏈和技術鏈、産業鏈、資本鏈、人才鏈之間實現五鏈聯動，就需要既做好補鏈延鏈工作，更要做好增鏈和強鏈工作。中國科協作為科技工作者的橋梁紐帶，作為科技界的精神家園，我們更多的是要號召，還要做好串鏈的工作。

如何串珠成鏈就需要我們圍繞著科技型中小微企業在大企業和平臺企業、頭部企業引領之下，形成一個“四跑”機制。那就是由頭部企業領跑，由中小微企業進行跟跑，同時科研院所和新型研發機構並跑，而由社會力量，尤其是一些新興的社會組織、非盈利機構，來助跑的“四跑”格局，將我們的科協先導，政府引導、市場主導和社會督導的“四導”機制密切結合起來。

只有讓“四跑”和“四導”形成很好的機制設計，才能夠切實地讓企業形成一種非常好的激勵創新的氛圍，我想就能逐漸改變您剛才所擔心的現狀和困局。

圖為中國科協科技傳播中心副主任、研究員、博導 陳銳 攝影/楊佳

中國網：剛才您也提到科技創新是一項非常複雜的系統工程，在新型舉國體制優勢之下，我們如何打造一支科技創新的主力軍呢？您也提到了我們企業是一個非常重要的主體了，未來如何更好地發揮企業的主體的作用，讓所有的市場主體都能充分釋放他們潛能？

陳銳：企業創新主體，我們還要關注在這個主體中的一些特定群體。舉例來講，在一些工程技術類為主導的企業中，有一個群體是經常被人漠視的，就是我們俗稱“碼農”。他們作為一個開發者群體，是中國實現從知識創新向技術創新乃至工程創新和應用創新轉型的一個關鍵群體，所以如何能夠把知識轉化為資本，讓創新在新的時代創造出新的價值，就需要對特定群體進行有效激勵。

比如在我們推動的中國科協的科創中國工作中，就特別強調中關村品牌之下的以中關村軟體園這十萬“碼農”為代表的開發者群體，他們是中國的科技新貴，分佈在像騰訊、華為、中興，以及聯想和新興的像抖音、快手這些相應的龍頭企業中，怎麼保障他們呢？我想有三個方面的訴求，我們簡稱叫3H。

第一個是什麼呢？就是home的問題，解決他們的配偶就業和子女入學的問題。要讓企業的研發人員和創新群體能夠心無旁鶩，能夠安心治研，就要解決他們的後顧之憂。我想這是創新的前提。

第二個是什麼？housing，要解決他的安居樂業問題。我們知道在房價高起的時代，在北、上、廣、深這樣一個創新的重要的新發地區，也意味著是一個高生活成本的地區，如果讓我們的後來者，這些90後、00後，未來的創新生力軍能夠在此安居樂業，而不是逃離北、上、廣，就更需要解決他們能夠有一個合適的居所，能夠使得居者能夠樂其居，而不僅僅是居者有其屋，我想需要社會和各方來共同關注，形成一整套的、所有解決的政策和方案。

第三個，就是health問題，健康問題。我們也知道作為一些腦力勞動者或者高素質的這樣一些知識型的勞動者，很大程度上由於自身的工作強度，生活規律以及生活習慣，也導致了出現很多讓人心痛和讓人惋惜的情況。那麼如何解決他們自身的健康問題，不僅是身體的健康，包括心理的健康，就需要有一個合適的引導機制，這讓高壓的創新節奏之下，能夠讓他們以科技來創造價值，同時還能迎來體面的生活，還有愉悅的心情。

我想剛才的3H是一個比較形象的刻畫。像小平同志所説的一樣，（19）78年是科學的春天，那麼在新時代，“十四五”應該成為創新的春天。創新的春天就需要有政策、有環境、有氛圍來引導，這正是我們應該共同期許的。

中國網：我想您剛才説到3H的保障，不僅適用於您剛才提到的十萬“碼農”，更適用於很多在科技一線默默奉獻的科技工作者，我們經常對科技工作者有一種描述是他們有著獨釣寒江雪的勇氣，更有著十年磨一劍的信心，這對他們來説是一個非常有利的保障了，相信對科技界的工作者是一個非常好的消息。

陳銳：是的。

中國網：人才作為科技創新的第一要素，我們如何培養好、引進好、用好人才，是至關的重要。未來如何更好地激發人才創新創造的活力，打造創新的高地，您有怎樣的建議呢？

陳銳：我們知道其實在一個國家發展中，人才為本，這是立國之策，古今中外皆然。總書記從十八大以來，始終關注人才的發展，尤其科技人才的發展，那麼怎麼能夠形成讓想幹事的人有機會，能幹事的人有崗位，幹好事的人有待遇，激勵這種敢為人先，善為人先和人人爭先的時代氛圍。我想需要從宏觀、中觀、微觀三個層面來解構。

從宏觀層面，確實要把我們科教興國、人才強國的戰略和我們現在兩個百年的目標，做好無縫銜接。

在中觀層面，更要形成一種以人才為本的這樣一種激勵的發展環境，比如説在一個相應的組織和團隊中，什麼樣的人是人才呢？並不是以學歷為先，以身份為榮，而是應該以能力貢獻為本，我們如果能夠真正地把尊重人才落在我們的隊伍的績效考核中，用在幹事創業的價值觀中，我們才能真正實現這一點。

我舉個例子，高瓴資本的創始人張磊最近出了本書叫《價值》，我在拜讀之後很受啟發，他提了一個詞，我覺得值得大家一起來思考，就是叫同理心。其實如果我們每一個人都以換位思考的方式來看待人才，也許就能形成讓人人都渴望成為人才、人人皆是人才、人人真正能成為人才這樣一個用人環境。

在微觀層面，對每個個體來講，可能還要有一種定力和發展格局。每一個年輕人的成長，都必然經歷著對職業的選擇和社會的抉擇。在這個過程中，經常還面臨著各種誘惑和困惑。所以在這“兩擇兩惑”中，如何能夠保持定力呢？那就需要打鐵必須自身硬，同時任爾東西南北風，這樣自身的發展目標。所以在這個過程中，我也借此機會，借中國網的平臺，也激勵和鼓勵我們這些年輕的後來者，真正地有這種自立自強的信心，把我們在創新創業中好的夢想轉變成我們真正的理想和我們未來發展的願景。

中國網：您認為目前還存在哪些科技體制機制的障礙，未來深化科技體制改革，您認為應該從哪些方面著手呢？

陳銳：這是一個非常現實，也是大家很關注的問題。比如我們是不是要唯學歷是舉，沒有學歷，是不是能夠成為人才？我想這個話題我們可以來解構一下。

剛才我舉的例子是我們在技術密集型這個群體中，以開發者為例的典型案例，同時我們還可以看到，我們還有大量勞動者，他們屬於技能密集型的群體，比如説技工、技師，很多具有職業資格證書的專業從業者。但他們是科技人力資源的有效組成部分嗎？我的回答是肯定的。

中國科協在2016年以來，一直在以人力資源測度的方式評測中國的科技工作者。如果按照這樣一種方式來評測，我們現在有1.17億科技工作者，上億的科技工作者大軍如何能夠解決他們的生存之道，他們的發展之本和他們的創新之源？那就要面對一個最重要的問題——如何分類指導。所以現在最大的障礙或者瓶頸就是對這批創新創業創造者，這批科技力量和未來的戰略後備軍實現我們的分類指導，不能夠簡單一刀切。

在很多戰略科技領域，我們顯然要經過真正的淬煉，才可能成為這個時代的引領者。所以我們看到在各行各業金字塔尖的領軍人才，很大程度上，他都是通過自然選擇的方式産生的。因此決定性的問題來了，我們怎樣更好地營造一種塞翁失馬焉知非福的價值觀。比如説高考這個詞，是不是唯有清北，唯有雙一流才是選擇人才的關鍵呢？我覺得可能要思考。我們能不能學習一下瑞士洛桑管理學院對全球創新力的評價指標，很大程度上不是評價你有多少高學歷人才，而是評價你的高素質人才和高技能人才。

要解決自立自強的問題，首先是要有一批高素質的、真正有家國情懷、勇於探索、敢於創新的人，而這個跟你的學歷無關，跟你的知識無關。

中國網：但這個標準比較難衡量。

陳銳：所以這就出現了問題，就是我們怎麼樣能夠解決呢？它是一種養成的過程，如何養成呢？那就是像小平同志説，電腦從娃娃抓起一樣，我們這樣一種素質的養成，就要形成全生命週期的價值引導的環境。所以我們在基礎教育、職業教育、高等教育和繼續教育以及素質教育中，如何能夠實現直通車，實現一體化，這可能是我們現在很大的瓶頸。

在我們教育體制改革中，我們在2035的遠景目標中，也在瞄準未來教育的一個願景，推動以素質教育為本，以能力教育為根基這樣一種發展新的價值觀，我想這是第一個問題。

第二個問題，在推動能力建設的過程中，如何體現、實現高素質的群體有高技能的呈現。比如日本關注的是智慧財産權所産生的社會效益。在日本的幾十位“諾獎”獲得者中有一位名不見經傳，很多人都不知其名，但是我想介紹一個人叫田中耕一，他只是日本的一家株式會社的試劑測試師。就這麼一個人，他在大分子團的測試中，獲得了重大突破，被授予諾貝爾獎。這個授獎對他來講是一個萬萬沒想到的事情，因為他沒有發過像樣的文章，只在日本的三流雜誌上，還不是英文雜誌，發表過一刊，一篇關於他大分子團測試工序的這麼一篇文章，但是就是這篇文章，讓他獲得了諾貝爾獎。

我想説的是什麼呢？我們看到像諾貝爾獎，所有院士、專家所仰望，所企及的光環之下它的評價標準也在變化，更多在關注是不是真正的能夠經世致用，是不是（具有）能夠把知識轉化為創造財富的力量和價值。

所以我想把高素質和高技能的群體激活，是下一步打造一支我們真正的創新創業大軍的關鍵所在。但是同時，也不排斥另外一方面，就是紅花需要綠葉襯，相得益彰。在不同的職業氛圍之下，更要尊重不同勞動者的職業選擇，要把勞動密集型、技術密集型和知識密集型這三支大軍真正整合為一支有生力量。創新要形成擰成一股繩的勁，才能真正落實像總書記説的擼起袖子加油幹，真正讓共和國的百年偉業，在兩個百年的目標中，打造出一支讓世界矚目創新創業創造大軍，我想這是我的一個基本觀點。謝謝！

中國網：感謝陳主任為我們帶來如此精彩的解讀。也相信隨著我國的科技創新體制機制的不斷完善，我國的科技創新必將會在新的征程上取得更高的成就，謝謝您！

（本期人員：主持/編導：佟靜；攝影：楊佳；主編：鄭海濱）