中國網：2020年美國大選出現了前所未有的政治對立、充斥暴力的情況，將美國過去4年不同尋常的狀態放大到極點。那麼，此次大選將對美國社會産生什麼樣的長遠影響？1月20日之後，歷史將翻篇，美國社會也會徹底“翻篇”嗎？特別重要的是，新的美國政府將如何與中國相處？我們又將如何應對大變局下的新格局？就這些問題，《中國訪談》特邀北京大學教授、中國國際關係學會副會長王逸舟分享觀點。

北京大學教授、中國國際關係學會副會長王逸舟。（董寧 攝）

王逸舟：中國網的朋友們，大家好！

中國網：拜登政府的要員，包括他自己都屢屢重申要建立“統一戰線”來對付中國。請您談一談拜登政府在中美關係方面將會遇到哪些機遇、挑戰，甚至問題？

王逸舟：我們先説好的一方面，拜登和他現在的執政團隊應當説比較了解中國，拜登本人多次來過中國，他跟我們的領導人有過很長時間的交流。所以他很了解中國的發展。他不會像前一段時間那樣，對中國共産黨、對我們的領導人直接罵，或者直接去打壓。那種瘋狂政策，我覺得很罕見的，這幾十年我研究外交，從來沒看到過一個美國總統或者美國國務卿就點著中國共産黨的名要往死裏打，我覺得完全是瘋了。

但是拜登上來以後看不到這種事情，他一定不會這麼扼殺、封殺中國共産黨，或者在政治上採取一種直接的封鎖態度。這個當然我覺得也是比較理性的，使得中美高層接觸會恢復，使得我們原先的對話渠道有可能重現它的功能，比方説我們關於戰略的對話，關於經貿的對話，還有很多次一級的，比方説在人文交流、在旅遊，特別是當下的疫情合作，我知道現在很多工作組，雙邊都在開始運作了。比前一段而言，明顯地雙方接觸的面在擴大，雙方的一些共同利益重新呈現出來了，而不像前一段感覺就是一個直線下落，沒有最糟只有更糟，總在擔心幺蛾子飛出來的局面。現在大家緩了一口氣，覺得中美正常的往來，特別是民間的，人文的、旅遊的、貿易的，可能重啟。我覺得這是一個可以期待的。

而且我注意到，他的亞洲事務主管過去是希拉裏的助手，在奧巴馬時代，希拉裏國務卿主要的助手坎貝爾。這個人對中國特別熟悉，對亞太非常非常了解，而且幾乎所有亞太國家他都轉了個遍，而且（大家）都知道他的想法，就是奧巴馬時代重返亞太。不是提出重返亞太嗎？現在他來當主管一定會有這種影響。

這是我們説的好的方面，正常的往來可望恢復，前一段時間這種自由落體式的中美關係的惡化可望得到遏制。所以我們很多民間人士，很多教育界人士、很多中小企業家會覺得緩了一口氣，指望中美往前再走起來。

但是我很同意我們駐美大使崔天凱先生的一個判斷，就是“再也回不到從前了”。指望中美關係重現以往那種看上去非常好的態勢、處在高點的那種局面，再也不會了。為什麼呢？這要看到，這是特朗普時代留下的一個遺産，把中國樹為美國一個長遠的主要對手、美國的一個主要戰略競爭的目標。從全方位來看，不管是安全，是戰略，還是經濟、貿易，乃至於科學、教育，在特朗普時代，美國精英已經形成共識，中國崛起很難避免。

美國在未來這個世紀如果還想延續，恐怕不得不去面對中國崛起。這個在以往從來沒有這麼明確過，在特朗普時代是明確了，而且在拜登時代，我覺得它不會消解，這個共識不管是共和黨人還是民主黨人，是特朗普還是現在的拜登，他們都會這麼去認識，這麼去推動。

因此，在某些敏感領域，比方説高科技——航太、軍工、重大的科技專項領域，美國對中國的封鎖、對中國的打壓大概不會停下來。所以很多孩子的家長就問我説：王老師你看，拜登上臺了，我們孩子再到美國去留學是不是就好些了？前段時間感覺不想去了。我説這要看，一方面是正常的交往，一般的人文、社科、自然科學去學習，仍然是可以的，而且美國仍然有全球最多的大學、最好的大學，孩子受教育最有可能獲得前沿的知識。這是沒有問題的。你要學習文學、學習法律、學習商貿，學習一般的這種學科都可以。

但是你如果學習特別敏感的，比如學軍工、學航太、學一些超算、學一些新材料，那美國現在的防範就是以往從來沒有過的。中美建交40多年來，從來沒有過今天這樣——美國人對中國在高科技領域的防範，防範到什麼程度呢？它的中情局、它的國家安全委員會，它的高層都在成天琢磨，都犯了毛病似的：中國人在這個領域要超過“我們”了，中國在那個領域又在鍛造對“我們”的殺手锏了。所以在這個領域中間它有很多有形無形的限制，只要是中國人，或者中國的學生、中國的科學家，“我”一定留個心眼，“我”甚至要直接給你設個套，給你下個陷阱。這點是過去沒有的。

所以未來一段時間，我覺得拜登改不了這個大趨勢。看上去普通的交往，一般的貿易、人文、社科的學生的往來可望恢復，而且説是一種所謂的平穩的、理性的方式，一種以華盛頓“建制派”的這種有條不紊的方式推出，讓你看得見、聽得明白的方式推出，但是在高科技領域的打壓，我覺得未來有可能是不僅延續，而且更加精準。

中國網：您認為他會撤銷特朗普政府的高關稅嗎？

王逸舟：在經貿領域我覺得就不一定，要看什麼。涉及到高關稅，過去幾年間加了很多，有些是完全無理的，甚至涉及到很普通的，比方説玉米、牛肉、大豆、礦産，這些東西我覺得會採取一個所謂的互惠態度，採取一個對等的方式，就是你進口我更多，我也進口你更多。所以這個我可以想像恢復到一個比較正常的水準。

但是如果涉及到一些實驗室的設備，涉及到一些敏感材料，大概會變得很難。而且我要説，我們想想，也不是始於特朗普，其實很早，從90年代初期，西方一些發達國家，當時建立一個巴黎統籌委員會，這個委員會專門審查跟中國軍方相關的項目，涉及到一些敏感的實驗室材料進出口，向中國的。這個委員會很長時間看上去不顯眼，但是到了特朗普時代，它就變得很顯著了，而且是美國牽頭了。未來一段時間，我們一定留個心眼，一方面大力推進跟美國的人文交流、普通貿易、一般的合作，正常的交往，要盡可能加大。因為美國畢竟是超級大國，而且美國畢竟在這些領域中有最好的産品、技術和專利，要盡可能多掛鉤。

但另一方面要想清楚，不是我們一廂情願地在所有領域都能夠如此下去。涉及到某些，美國人會給你挖坑的，設陷的，或者是給你封殺的領域，我們要做自力更生準備，要做自主研發的充分的這種投入。

而且從國際上來説，我們要加大同其他方向的合作，比方説，美國這個線給你斷了，我們跟歐洲怎麼樣？跟德國怎麼樣？或者現在跟南韓、日本，包括一些中小國家，像荷蘭、北歐、瑞士、以色列，完全可以展開更多的合作，東方不亮西方亮。這是未來我們外交中間需要注意的一個方面。

北京大學教授王逸舟接受《中國訪談》主持人專訪。（董寧攝）

我覺得對於拜登政府，一方面我們有所期待，兩方的正常交往可望恢復到一定的水準；另一方面，也不要有幻想，指望完全能回到過去，因為在某些領域確實是回不到過去了。

這個説起來也有個很大的原因——中國自身崛起。如果設想中國是一個只有1億多人口的國家，比方説日本的這個規模，或者説是一個中等的，像德國8000萬人的規模，或者中國的發展水準很低——我們現在每人平均1萬了，而且很明顯在往上走，今年又是全球大國中間增長最快的，或者説恢復得唯一正增長的——如果不是這樣，如果我們經濟很糟，我們疫情防範得很糟，而且中國人口也不那麼多，美國人不會這麼去盯著你。恰恰是因為中國成長了，中國壯大了，中國自己變得更加自信了，所以美國人心裏反而打鼓。越是這種中國，他越盯得牢一點；越在某些有可能趕超的關鍵領域，他越要堵得嚴實一點。

所以這也給我們一個啟示，我們未來如何走得更穩，我們自己如何強身健體，如何在某些我們無法拿到的科技專利或者先進的前沿知識的領域能夠自主研發，或者展開從其他方向的合作，從而彌補美國這個方向可能堵塞住的那些內容。這需要很好地去盤算、去梳理。美國産生的衝擊波對中美關係未來一段時間也不全是好，也不全是壞。我覺得既有很多很多新的機會，當然也存在著一些需要防範的壓力和挑戰。

中國網：提到中美關係，繞不開臺海問題和南海問題，您認為拜登政府在臺海問題上面會在目前的狀態下往後退嗎？

王逸舟：要説起來我覺得這個是要統籌考慮的，我們看我們周邊，比方説有南海問題、臺海問題，甚至有些人説，東海釣魚島，跟日本也有潛在的一些導火索。在朝核問題上面，在朝鮮半島問題上面，中美也有重大的分歧，只不過這些年掩蓋住了。

但是美國現在的政府，特別是主管亞洲事務的這些團隊，是恰恰過去這些重大地區問題上的主管，他們曾經在美國重返亞太戰略佈局中間，就是後面的規劃人。所以下一步在臺海、南海、東海，包括在半島，中美的博弈，我覺得不是一個給定的，就説已經有一個藍圖，或者有一個陰謀在那裏放著，它是一個建構的——什麼叫建構呢？取決於雙方對話的深度，雙方對於管控的信心，危機管控，危機預警。

我也看到最近美國新政府作為亞太事務的主管，他的最新一個系統演講，如何處置未來一段時間美國的對華關係。美國在亞太區，第一個，它會跟盟友對話，協商，面對中國崛起它怎麼辦。這就是我們需要考慮的。他所説的盟友包括了很多國家，不光説日本、澳大利亞，比較強大的、強勢的國家，也包括一些這種像泰國、南韓、菲律賓、印尼這種國家，這些同時也是我們的合作夥伴，是“一帶一路”相關國家，或者是我們在外交中很重要一些對話的節點。

這就取決於説，美國人在爭取他的夥伴朝美國凝聚的同時，我們也有一個競賽，看我們能不能夠爭取更多的朋友，爭取更多的機會。這個博弈的過程就很難説。如果我們是不動的，守成的，美國人就節節進逼了。但是如果我們做得很巧妙，跟這些中間地帶的國家展開更富有彈性的對話，美國人想施展、想封鎖、想打壓中國，就變得不那麼容易了。

所以美國人也看到這一點，他也沒有説中國就是敵人，不像前段時間彭佩奧就把中國看成敵人。他現在説什麼呢？中國是一個重要的競爭者，面對這樣的競爭者，我們要有更複雜的準備。我把這個話理解為：複雜的準備也包括我們怎麼去應對。

中美關係的未來很大程度上不光取決於美國拜登政府想怎麼幹，還取決於我們自己怎麼對此有更加清楚的認知，爭取更多的朋友，有更多的掛鉤，讓美國想打壓你變得更不容易，而且讓美國對華友好的那些聲音、跟中國有重大利害關係的那些合作夥伴，他們得到更多的支援，能夠發揮更大的作用。

所以這個關係是建構的，不是給定的，不是老天爺預期的，或者説是一個不可避免的軌道，我認為它是一個充滿挑戰性又充滿不確定性的，一個可以這樣又可以那樣的一個新的十字路口。所以面對這個新的崎嶇的十字路口，我自己覺得很大程度上取決於我們怎麼辦。

大國外交的勝敗更多是取決於各自國家的內政，自己的盤算、自己的準備，尤其是國內各種改革、各種穩定、各種發展。你設想，比方説，如果美國未來一段時間美國國內很糟，疫情很糟，種族矛盾很糟，各種各樣的經濟復蘇很糟，他要搞中國，一點門都沒有。但是如果反彈了，國內已經控制住了，經濟已經開始往上走了，它的民族矛盾有所緩解了，他就能騰出很多手來了，看上去就能夠節節進逼。

在這種情況下，中國也是這樣，我們想一下，如果中國自己的經濟保持韌性，甚至保持現在這種彈性，中國國內很多重大改革還在往前推進，民族團結，社會穩定，都在朝我們預期的方向走。現在我們“十四五”規劃特別強調新的發展理念發展觀這種綜合的態勢。如果我們真的按照“十四五”規劃，特別是新的發展理念、新的發展方向去走，我覺得任何國家，包括美國，它弄不倒你，頂多讓你嗆口水，頂多讓你走的路可能——比方説進三步退一步，但是不會讓你整個摔倒。中小國家是有可能。中小國家在大國，特別是超強國家的這種盤算面前，有可能被打得非常難受，甚至徹底扭轉命運。大國的命運一般來説是攥在自己手中的，包括像中國、印度、美國、俄羅斯等國家，如果未來勝出了，主要的原因是國內站得穩，國內的改革做得好。它如果敗了，也是國內的事兒沒弄好。

所以將來美國、中國、俄羅斯、印度這種大國，你看在國際舞臺上，30年50年以後，你看它是站在潮頭，還是落到潮尾去了。我覺得大概率不是戰場上的對決勝負，而是這些國家內部的經濟問題、社會問題、民族問題怎麼樣。

這是我們在看待“十四五”和新的發展方針時一個很重要的地方：把自己的事兒辦好，把我們國內的改革計劃有條不紊地推進。外交是輔佐于內政的，外交是始於內政的。只要我們國內沉穩地向前，國內的改革有條不紊地推進，就算美國做得很好，美國再有什麼陰謀也好，封鎖也好，我覺得不至於讓中國翻船。這是我的一個大的判斷。

中國網：2021年是“十四五”的開局，面對百年未有的大變局下的國際新格局，中國的外交工作，特別是大國外交方面應該注意什麼問題？

王逸舟：不敢説什麼好的建議，但是我個人的感覺，我覺得在這樣一個特殊的年份，剛剛在大的疫情之後能夠穩住，在大國中率先復工復産，走出了不錯的一段經濟發展、社會穩定，包括往上走的這樣一個航程之後，我覺得我們要有充分的信心，未來只要保持這個態勢，保持國內的這種增長、穩定，中國在全球的地位會更加穩固。

中美關係怎麼説它也是次要的，中美關係它如果出現一些不測事件，出現一些危機，我覺得只要國內我們自己的事情辦得好，它是可控的。所以説到底，新發展格局它能不能夠按照我們自己的規劃有條不紊地推進，是決定性的。

當然給定這樣一個前提，我們説如果單從外交、從國際關係來説，中美關係又是我們各個雙邊關係中最重要的雙邊。所以穩定中美關係，讓它有所轉圜，然後趨利避害，是外交工作的一個首要任務。但是這個過程中間我們也不要忽略，要讓中俄關係保持過去這些年的良好態勢；歐洲，跟歐盟，跟英國，脫歐後的英國，怎麼能夠開闢新局。特別是我注意到，像亞太地區，現在也是處在一個創造性緊張的局面。一方面它是有些緊張，比如説南北朝鮮之間的對話，長時間沒有重啟。比如説伊朗核問題處在十字路口；比如説臺海問題還有一些不確定性，台獨勢力前一段時間好像蠢蠢欲動；南海也有一些小的麻煩。但是我自己來看，這些是可控的。我認為，只要中國自身保持了一個向上的態勢，保持一個穩健的改革的走勢，中美關係我們預期有挑戰，但是機遇大於挑戰。

像剛才提到的南海，像臺海，我覺得翻不了大船。前段時間有些問題，主要是美國完全亂出牌，完全是亂揮棒子，但是看上去美國意識到，這個對它自己的利益未必有什麼好處。所以我們也可以預期美國下一段的臺海政策、南海政策，又多少重現當年奧巴馬時代那樣一個政策方向。所以直接挑戰中國的，比方説“一個中國”的底線，直接跟中國採取軍事對抗，我覺得大概率上不太會。

中國網：新格局下的大國外交，我們得注意哪些問題呢？

王逸舟：我覺得就是剛才説的，一個是我們穩住中美關係，穩住是很重要的，不要像前段時間那樣直線下降。另外多方，跟俄羅斯、跟歐盟、跟日本，能夠儘量掛鉤，儘量開闢新局，而且在國際事務中、在國際組織中建交，或者建立更多的朋友關係，開闢更多的多邊合作的方式。我覺得多軌吧——大國外交、周邊外交，包括跟國際組織的外交，包括跟第三世界的合作，我們繼續按照前一段時間的節奏有條不紊地推進。我相信這種新的發展格局，在我們外交的輔佐下面就有可能順暢地推進。

中國從歷史來看，我自己感覺在大國中間，我們仍然處在一個相對比較好的位置。我們有理由作出這樣一個判斷。

中國網：在“一帶一路建設方面，您有什麼好的建議？

王逸舟：我沒有什麼特別成熟的建議，我覺得“一帶一路”是過去這些年，過去七八年時間內中國提供的一個公共産品，很多參加“一帶一路”的國家從中受益了，我們自己也獲得了更多的機會，同周邊國家，同世界交往。下一段，我覺得一方面要總結經驗，發揮共商、共建、共用、共贏的優勢。

另一方面也要看到，現在很多地方是不太穩定的，他們可能還款的能力下降了，他們當地的疫情控制可能還不是很如願。所以某些“一帶一路”的合作項目比原先的計劃要推遲，某些相對比較弱小的國家、貧困國家，它的還款能力也可能有所降低，甚至有些地方會出現糧荒，出現更嚴重的一些社會問題。

面對這樣一個局面，我覺得“一帶一路”要跟前一段時間要有不同的考慮。我們發揮它的積極面，同時要學會止損。出現問題的時候，跟有關的合作方來商量，怎麼能夠把中國提供的公共産品做好，讓各方真正能夠受益，而且是一種可持續的方式。這點很重要。

中國網：好的，感謝王教授做客我們的節目。

王逸舟：謝謝主持人，謝謝中國網的各位觀眾，謝謝大家！

（本期人員——責編/文字：韓琳；主持人：裴希婷；攝像：劉凱/張文泉；後期：劉凱；主編：鄭海濱）