中國網：2020年美國大選出現了前所未有的政治對立、充斥暴力的情況，將美國過去4年不同尋常的狀態放大到極點。那麼，此次大選將對美國社會産生什麼樣的長遠影響？1月20日之後，歷史將翻篇，美國社會也會徹底“翻篇”嗎？特別重要的是，新的美國政府將如何與中國相處？我們又將如何應對大變局下的新格局？就這些問題，《中國訪談》特邀北京大學教授、中國國際關係學會副會長王逸舟分享觀點。

北京大學教授、中國國際關係學會副會長王逸舟。（董寧 攝）

王逸舟：中國網的朋友們，大家好！

中國網：隨著1月20日拜登宣誓就職，美國的“特朗普時代”正式宣告結束。此次美國大選的複雜動蕩可謂前所未有，而且雖然特朗普下臺了，但他所代表的美國社會的政治勢力及訴求並沒有消退。您怎麼看待特朗普留下的政治遺産？

王逸舟：主持人提了一個很好的問題，我研究外交幾十年了，也是第一次看到這種非常罕見的美國總統，可以説是美國建國將近250年的歷史上第一位完全沒有從政（經驗），沒有任何的基層工作經驗，就直接從企業家上來的總統，所以上來以後帶來的變化也是出乎意料的。現在他已經成為過去時，但是他留下了的這個印記，對美國，對全球，我覺得都很難忘卻，産生的衝擊波至今還在，很深遠。大體上我覺得特朗普可以説是美國歷史上一個特別罕見的領導人，他造成了撕裂，造成美國內部的這種裂痕，造成內部的分裂，可以説非常嚴峻。

過去我們知道，美國歷史上一直有種族問題，林肯那個時代，為了防止分裂出現了南北戰爭，後來實現了統一。

到上世紀60年代，我們知道馬丁·路德·金，金博士的抗議運動——民權運動，後來獲得了諾貝爾獎，使得美國種族問題看上去有所緩解，黑人獲得了選舉權，黑人很多權利——受教育權利、生活權利，得到了部分提升。

但是總體來看，這個問題一直是根深蒂固的。這次我覺得在剛剛過去的這位總統的時代，這個裂痕進一步加深了，又往這個傷口上撒了很多鹽，讓它不停地疼痛，不停地流血。我們看弗洛伊德事件就是一個標誌，可以説美國當今所面對的這種種族問題是美國最大的痛，是美國各種矛盾，包括我們看到的疫情、看到的經濟、看到的社會分化，它是最主要的根源。

這是特朗普時代在美國歷史上留下的一個前所未有的印記，就是加劇了撕裂。而且我印象中以往的美國總統不管內心怎麼想，表面上一定説團結，要各族群和諧、要統一。但是特朗普就是赤裸裸的，對他的擁躉、對他的追隨者大加讚美，而對跟他不一派的人，直接大加鞭打，毫無疑問加劇了這種分化。我想未來很長時間都難以治愈。

跟此相關，他也帶來另外一個現象。我們看到疫情，大家會覺得很奇怪，美國是世界上最發達的國家，每人平均國民收入超過6萬美元，甚至比日本、比歐洲的多數國家都富，大國中毫無疑問它是最高的。美國的醫療研究水準、美國各種各樣的資源也是全球最多的，可是美國的感染人數全球最多，美國的死亡人數全球最多，而且目前看上去這個疫情還遠遠沒有結束。

這個問題根源何在呢？我覺得除了特朗普本身對這個問題非常不重視，他的團隊很多人覺得戴口罩沒必要。口罩按照他們的説法，以往是犯人或者是病人才戴的，正常人不用戴。“我們”追求自由，“我們”挺一下就過去——一個大流感。這種混亂的思維，這種完全不尊重科學的態度，導致很多醫學專家非常頭痛，像福奇這樣的人非常無可奈何。再加上美國這種聯邦和地方，和州，和更低一級政府之間的矛盾，所以在處理疫情上非常難以協調，很多早就應該做的事情久久沒有實施，所以至今每天有大量的感染人群。這一點，我覺得美國將來會給歷史留下一個印記：這個超級大國的能量，超級大國的被認為是燈塔式的那種光亮，在疫情面前顯得非常黯淡，能量的釋放顯得非常非常乏力。我覺得這也是以往美國任何總統（任期中）很罕見的。我覺得這也是這個總統留給世界的一個很深的印記，他讓曾經非常有力量的超級大國顯得那麼無力，內部的這種亂象根本無解。

當然，還有一個很深刻的問題，美國內部的各種分化，我覺得在過去幾年間，在特朗普執政年代達到一個非常罕見的水準。我們一定要注意這個，對我們中國網的受眾、我們的觀眾，要注意，美國並不是一個簡單的紙老虎，不是一個爛柿子，好像一下就沒了，或者是一踹就倒了，不是。你看它的航母還在中東耀武揚威，它的很多飛機還在我們臺海、在南海挑釁。它對一些對手，過去幾年間，它的打壓無以復加，像伊朗人、古巴人，全世界的美國的對手感到一種特別大的壓力。

美國的很多盟友仍然覺得這個傢夥——美國總統，在這幾年間對美國經濟的某種扶持，在美國所謂的“再次偉大”這個過程中所做的努力，美國經濟、股市、美國人的收入，在疫情之前看上去還有好轉，還有很多上升。而且據我所知，美國的航太，美國的大學，像哈佛、斯坦福，美國華爾街金融財閥全球力量擴展，美國矽谷，像埃隆·馬斯克，他們這些創新，仍然是遠遠高居世界其他地方之上的。這是一個非常奇特的現象。

美國雖然有這麼一位非常糟糕的總統，但是他對美國造成的重大傷害，並沒有完全讓美國一敗塗地，或者徹底退出歷史舞臺。只是説彰顯出美國這個超級大國正在走向一個衰退、衰敗的路線。美國未來很長時間仍然是全球力量最大的，絕對實力仍然是超群的。但是它這種內傷，它這種元氣的喪失，或者説大大的損害，包括內在的撕裂，我覺得會很長時間內影響超級大國，影響它和世界的關係，包括在美國歷史上講，我覺得是很重要的分水嶺。

大家都關心，新總統上臺以後會不會出現一些變化？我認為會有變化，但是這個變化不足以，至少在中短期內彌補他造成的這種傷害。我覺得這是一個我們需要有的清醒認識。比方説在內政方面，經濟的恢復、疫情的解除，包括現在美國社會很多人處在一種非常絕望、失望的狀態——這種氛圍的消解，恐怕是需要很長很長的時間的。

所以我預期未來，大概拜登上臺以後幾個月，半年，一年，他優先處理的事情就是國內這個爛攤子，特朗普留下巨大的麻煩成堆的這一攤事兒，他且得弄呢，光看疫情就知道會多麼難。

中國網：特朗普的那一套做法被有些人稱為“特朗普主義”，“特朗普主義”還有多大的生命力，未來是否會捲土重來？

王逸舟：對，我覺得這是很好的問題。特朗普雖然他下臺了，雖然作為總統沒有像他預期的那樣再連任了，但是特朗普的遺産，特朗普作為一種主義，他的影響力我認為還會存在很久遠。你看看這次選舉，有一個現象，美國8000萬人選的是現在的總統拜登，還有7300—7400萬選擇特朗普。這是美國歷史上在任總統最高的一個票數，説明什麼問題呢？雖然退下去了，但是完全有可能捲土重來。他雖然不在白宮了，他的這種擁躉、他的這種支援者還在那裏，而且能夠興風作浪，能夠産生很強大的衝擊力。

這點就值得思考了。不是説人一退了，整個産生的這種作用就沒了，不是的。這個實際上反應出美國這麼多年來積壓的一些深刻的問題，特朗普只是表達了這種問題成堆（的現象），他試圖用一種非常奇葩的方法，用一種非常不同以往的建制派的努力去做。比方説美國出現了越來越多的這種“鐵銹帶”，這種“鐵銹帶”的人，很多很多人是特朗普的擁躉。

再比如，美國這些年來所謂的移民，非法越界入境，在美國國內，特別是美國南部各州非常多。有人説南部四五個人中間就有一個是非法的，造成了很多搶工作的問題，造成了當地很多社會治安的問題。對這些問題，特朗普就説我要建個墻，我要在美墨邊界堵住偷渡者進來的路徑。跟過去美國作為移民國家的開放程度完全不一樣的這種封堵，這種去篩選，嚴厲的這種去打壓的政策。

北京大學教授王逸舟接受《中國訪談》主持人專訪。（董寧 攝）

這一點應當説不光是特朗普個人的瘋狂，或者他個人小集團、周邊人的狹隘，讓美國變得這麼跼踀，好像越來越封閉。實際上也反應出美國超級大國一個很大的問題：這些年來美國社會確實出現了很大的分化，有錢人更有錢，那些大的集團，那些寡頭，那些金融勢力，那些軍工集團，那些超強的像埃隆·馬斯克，像比爾•蓋茨，他們更富。疫情情況下，大多數人是變得窮了，他們變得更富有了。但是另一方面來説，很多這種少數族群、很多黑人、很多西班牙裔的移民，他們的生活變得更艱難了。

這7000萬的選民在未來一段時間，我相信還會相當大的影響力。特朗普雖然不在臺上了，但他這樣一個廣泛的社會基礎，在未來幾年間，仍然會對美國的政壇、美國的國會，包括拜登現政府的內外政策産生強大的制衡作用。甚至有人説特朗普會組織自己的政黨或者自己的政治團體，他未來哪怕不在臺上了，他作為一個民粹運動的象徵，作為這幫擁躉的鼓動者，他仍然可以用各種方式，用自媒體，用各種各樣持槍者的抗議，用大量的這種反制的行為，對美國，乃至對世界産生影響。所以特朗普遺産可以説不是隨著他人走茶涼，一過去以後就沒了，他不是，未來還會在相當時間內影響到超級大國的未來，影響到它的活力，影響到它在世界上的形象。

總的來説，我覺得他造成的傷害，我們甚至現在都無法充分地去評估。他所造成的這種影響、他留下的遺産，很值得我們慢慢地去琢磨，去分析。

中國網：1月13日下午，美國眾議院通過了對特朗普的彈劾案,使他成為美國歷史上首位被彈劾兩次的總統。您覺得，拜登政府上任後將怎樣處理特朗普？比如説，像是拜登説的要推動美國社會大和解呢，還是把特朗普勢力往死裏整，不留下四年後死灰複燃的後患呢？

王逸舟：我覺得現在的當權者，拜登政府和國會某些領導人，民主黨的領導人像佩洛西——它的議長，可能這個問題上稍有分歧。佩洛西是什麼呢？就是特別害怕特朗普東山再起。所以通過彈劾，能夠使他斷了這條路。因為真的被彈劾了，不光你的個人待遇被剝奪了，而且將來不能從政了，你失去了在政壇上重新發聲的機會。等於你有罪了，不管你自己承認不承認，（被）剝奪了很多政治發聲的機會。所以佩洛西，民主黨的某些高層，想斷了他這個路，不讓他未來在國會，在美國政壇再攪局。這是民主黨某些高層的一廂情願。

但是拜登我覺得他可能有所不同，因為他現在很需要什麼？要癒合美國這個裂痕，讓美國，包括他的贊成者和反對他的人，大家至少能夠按照新政府的要求去抗議，去戴口罩，包括有節奏地復工復産，包括美國很多州，美國很多地方政府，能夠配合聯邦政府的一些指令。

所以拜登未來一段時間處理特朗普會採取一個比較相對柔性的態度。他現在表態就跟佩洛西不太一樣，他沒有直接往死裏打。佩洛西就想斷他的後路，把他整死才好。為什麼？省得未來東山再起。拜登不想那麼遠，我估計拜登就幹一屆，他不會説4年以後再幹一屆。他現在想的是如何讓4年平平穩穩的，不出任何幺蛾子。所以這個情況下，他需要的是安撫，他需要的是讓某些共和黨人能夠配合，讓特朗普的那些支援者不再攪局。

這點我覺得也是未來一段時間，拜登政府跟國會他們之間合作中可能出現的一些挑戰，他的很多想法在國會能不能順利通過，比方説，我們看到最近他的有關經濟政策、有關抗疫政策出臺了，很大的、又很有力度的一些思路，一些政策。這個遠比特朗普時代不同，比方説抗疫，他要追加很多的抗疫資金，追加失業的補助資金，包括經濟復蘇，他加大刺激。

這些在特朗普時代是不太受重視的。能不能做到呢？不是他總統説了算，還要經過國會的審議，經過兩黨多數贊同，我覺得未來可能在整個2021年，我們看到新的一年，他會為此而——不叫焦頭爛額吧，會費盡心力，要花很多很多的時間、精力去處置。所以特朗普後面的待遇或者後來被現政府所處置的方法，實際上也反應出美國現在政壇上高層的再博弈。

中國網：拜登政府上臺後將面臨眾多難題，您覺得他的主要目標是什麼？比如他將怎麼做，順序是怎樣的？

王逸舟：如果説順序的話，我覺得是優先國內，但是像國際政策調整，大國關係調整，包括對待美國傳統對手的政策調整，會做，但是最優先，毫無疑問他最大的挑戰是在國內。未來幾年間恐怕大部分注意力是國內經濟、國內的種族矛盾緩解，特別是當下的疫情，能夠讓它消退。這是優先事項。

在那個基礎之上，然後再涉及到外交，在各個地區特朗普留下來的爛攤子，比方説中美關係、美俄關係、美國跟傳統盟友的關係，過去幾年間也受到了很嚴重的損害，跟歐盟、日本、南韓都有很多問題。然後還有一些對手的關係，跟伊朗、古巴、朝鮮，都是未來要處理的。但是這些要服從於國內的事項，所以國內優先，國際其次。

當然説起來總統不會這麼説：我先把這個事情做完了，再處理那個事情。他肯定是同步走，他的外交官、他的國務院，負責各個地區事務的特別代表，一開始，第一天就開始行動了。拜登不是説了嗎：“我”上臺第一天就要重新恢復美國在巴黎協定中的領導力，重新簽署氣候協定。美國不是局外人，要參與，而且要領導，他會同步。但實際上他的重心，他的主要注意力是國內，外交是輔佐的。雖然從外部來看，從具體設計的對象來看，比如伊朗，或者俄羅斯，或者中國，或者歐盟，他們跟美國的雙邊關係，對他們本國來説都是非常非常大的事情，包括中東，但是就美國自己而言，作為一個超級大國，他的優先次序是國內、國際。在國內是疫情、經濟復蘇、種族矛盾的緩解，是這麼一個過程。

中國網：我們也想請您預測一下他在未來4年將在多大程度上達成他的這些目標？

王逸舟：很難很難。我覺得我們可以看到一種所謂鐘擺現象，這一頭過去幾年間這個鐘擺達到了極致，鐘擺就是特朗普留下的這個激進的、保守的白人至上主義的，或者美國單邊的，到了這一頭了。然後拜登是往這一頭跳，美國經常隨著領導人的更疊就會出現鐘擺現象，但這一次鐘擺的回調會顯得比較慢，比較困難，原因就是在於特朗普留下的這個遺産太深重了。

但是總的來看，我覺得考慮到拜登的年齡，他是一個比較穩健型的（領導人）。我覺得他大概不會有——將來歷史也許會這麼評價，他不會是一個全新的、開創型的領導人，他是收拾這種破敗的山河，讓特朗普留下的重大的傷痕得到某種治愈，讓美國重現某種所謂的活力。但是能不能夠完全達到目標呢？我覺得不太容易，特別是開創全新的格局，大概在這個時代不太可能。所以他是一個過渡型的領導人。

（本期人員——責編/文字：韓琳；主持人：裴希婷；攝像：劉凱/張文泉；後期：劉凱；主編：鄭海濱）