中國網：近期，相繼發生了老人無法出示健康碼進站遭拒、94歲老人被抬進銀行做人臉識別、老人不會使用手機支付無法繳醫保等多起老年人面臨“數字鴻溝”的問題，引發社會高度關注。國務院辦公廳印發《關於切實解決老年人運用智慧技術困難的實施方案》（以下簡稱《實施方案》），顯現出黨中央、國務院對人口老齡化工作的高度重視和積極應對。當前，中國人口老齡化呈現哪些新特點？老年人的真正需求是什麼？本期《中國訪談》特別邀請北京大學社會學系教授、博士生導師陸傑華分享觀點。
北京大學社會學系教授、博士生導師陸傑華接受中國網《中國訪談》專訪。
中國網：陸教授您好，歡迎您做客我們的節目。國務院辦公廳印發的《關於切實解決老年人運用智慧技術困難的實施方案》，是針對老年人運用智慧技術遇到的種種“痛點”“難點”提出的解決方案。從您的調研來看，目前我國老年人在運用智慧技術上存在的問題主要體現在哪些方面？除此之外，老年人在適應當前的社會生活發展中還出現了哪些新問題、新現象？
陸教授：這次《實施方案》主要是針對老年人在數字時代應用各種智慧設備所面臨的一些困難。 這個困難實際上（一直存）在，這次疫情把這些困難放大了。從我們調研來説，問題主要出現的一個“難點”、“焦點”或者是“堵點”上來説，主要是體現在老年人日常生活的方方面面，都會體現了智慧手機對老年人所帶來的一些問題。 比如我們説健康碼，就這次疫情的健康碼到處都需要，去就醫、去購物，你去到公園，你到任何公共場所，你都會要出示健康碼。
另一個方面就是很重要的，為什麼説要和我們日常生活都密切相關，它其實包含了我們吃、住、行、玩、樂方方面面都遇到了智慧手機。智慧數字時代或者智慧時代，我認為這個問題的一個焦點是在什麼？是在於數字時代，使我們的各種生活變得“快”了起來。 但是老年人這部分人在智慧時代下，其實它是一個“慢行者”。我們就説在數字時代中快行者如何去善待“慢行者”。我覺得這次《實施方案》主要是針對解決慢行和快行如何去平衡的一個問題。
這次《實施方案》其實重點是解決我們當前所面臨的一些問題，就醫、出行、就餐或者是玩樂等方方面面，但是智慧手機還在變化，這個變化肯定是對老年人會帶來一個新的這個不便，這個不便很重要的就是老年人他可能這個不太適應數字這種時代。
我們各種政策更多的是提供便利、便捷、高效，但是往往忽視了（老年人）這部分人是一種特定的群體，他們有特定的需求，所以我覺得新問題還會存在下去。儘管這次實施方案已經針對這些做了很多預案或者解決我們的實際方面（的問題），但是智慧時代、數字時代還在發展，發展速度也是超過我們預期。 新的問題肯定還是在我們日常生活，包括我們沒有想像的一些方面都會出現的。
除了這次的《實施方案》，我覺得核心的問題就是數字時代下，我們的公共政策，包括社會，包括企業，包括家庭，怎麼樣能夠在我們制定政策，在我們實施這些政策（的時候）考量我們有一批特殊的人群，怎麼樣在更安全、更便捷的時候，能夠更符合他們的特點，能夠給他們留有一種應用和享受公共服務的一個空間，能夠有一些人文的關懷，我覺得這是《實施方案》給我們的一個很重要的借鑒。
中國網：從公佈的《實施方案》的內容來看，聚焦了老年人在疫情防控、出行、就醫、支付等智慧技術的主要領域，內容比較週全和細緻。您認為，《實施方案》的內容有哪些亮點？在解決老年人面臨的“數字鴻溝”問題上將會發揮哪些重要作用？
陸教授：這個亮點，第一就是圍繞我們剛才説的“慢行者”和“快行者”的問題，特別兼顧的“慢行者”他們特定的需求，所以我覺得第一個亮點就是很重要，政府在關心老百姓身邊的一些事情，因為我們關注的是老年群體，但是老年群體涉及到每個家庭，老人的事不是小事。
第二個亮點，它在用“兩條腿”的辦法來解決，智慧時代老年人利用智慧技術的不便。智慧時代我們提到更多的新方案，都是面對年輕人或者能夠享受智慧手機的人群，但是對老年人我們還需要保留一些傳統的服務，比如櫃檯這種服務，這些方面都在《實施方案》中有體現。
第三個亮點，它是一個綜合性的文件，這次實施方案的層級比較高，是國務院發文，不是我過去説民政養老機構發文，還有衛健、規劃的部門，還有商業的部門，它是一個綜合施策，是一個推動、引導各個部門參與到這裡，為老年人（使用）智慧技術提供更多便利。
第四個亮點也很重要，就是社會的責任。社會怎麼樣去使這些老年人能夠適應智慧所在，比如特別提到了這個“數字反哺”，你的家人，你的親人，你的家庭的親友朋友都有更多的責任去幫助老人能夠適應智慧，比如教老年人怎麼樣能夠享受智慧手機，我覺得這也是一個很重要的亮點。
第五個亮點，是對智慧時代的企業，企業應該有一定的社會責任，在研發你的産品和服務的時候，你要考慮這批人。
所以，我們説技術是創新的，但技術一定要考量如何向善，如何能考慮到這部分弱勢或者老年這種特殊群體，所以我覺得從這一次的《實施方案》中有這樣5個方面的亮點。
中國網：我們國家從2000年已經進入了老齡化社會。截止到目前，我國老齡化的程度在加深，速度在加快。目前，中國社會的老齡化呈現出哪些新的特點？這又給我們的社會發展帶來了哪些新問題和新挑戰？
陸教授：我們現在處於老齡社會的這樣一個特殊的時期。上世紀90年代的時候，我們“預見”老齡化要來了。我們從2000年進入老年社會，（變成）這個“遇”是遇到的“遇”。我們現在做的事情不僅是所有的中國人都“遇見”了我們老齡化時代到來了，我們更多要做到（意識到）未來老年化要漫長的和我們相伴而生，很重要的是我們怎麼樣能從“遇到”了以後，做有“預見”的有遠見者。
其實從2000年我們進入老齡化社會的時候，有更多的學界、社會、政府都在關注，中國老齡社會特點究竟有哪些呢？我個人總結12個字：第一，老齡化是“不可逆轉”的，老齡社會是不可逆轉的。因為這個事情就是老齡化的事情，在不斷的變老的一個過程。從2000年到2100年，我們都是一直在老化。這個老化過程中很大的一個特點就是從2000年到2022年，未來的這22年，中國的老齡化是一個快速的過程。從2022年到2036年，我們老齡化處於一個急速增長。從2036年到2053年，我們處於一個緩慢增長，但緩慢增長我們已經進入了一個比較高的平臺。我們正面臨的一個重要節點就是2019年60歲以上老年人18.1%，我們預測大概2021年，中國60歲的老年人將進入20%，就5個中國人就有1個老年人，那個時候中國老齡化就進入了一個中度老齡化的過程。
第二個特點是“不可複製”。中國的老齡化和其他發達國家、發展中國家相比，既有它普遍性，但也有它特殊性。第一，我們從2021年到現在我們叫“未富先老”，儘管説我們是第二經濟大國，經濟總量比較大，但每人平均的和發達國家沒有進入老齡化的相比還是有明顯的差距。
我們2000年進入老齡化的時候，我們每人平均收入不到1000美金，我們去年也就1萬美金左右，動態相比來説我們是增長比較快。但是橫向相比，我們從日本、從美國、從南韓相比，人家老齡化速度也在加快，但我們的收入是比較低，所以中國老齡化叫未富先老。還有一個叫“未備先老”，你沒有準備好就老了起來了。這也是我們的一個短板。還有城鄉倒置，農村老齡化比城市老齡化快。另外就是高齡老人增多，80歲以上的老人比例增多，還有就是老齡化和少子化並存。老人越來越多，孩子越來越少，這是我們需要特別關注的第二個叫不可複製。
第三個特點就是“不容樂觀”。 我一定得説老齡化本身不是問題，老齡化是社會進步的一個捷徑。你看老齡化那是人的壽命在延長，社會在進步，公共衛生在提高，所以活得長了，老齡化速度在變快。但老齡化所帶來的問題是什麼呢？老齡化過快，我們相應的制度沒有跟得上快速老齡化産生的一種挑戰。
人口老齡化是一場競爭和革命，它是一個積極的事情。人口老齡化所引發的問題是什麼？是過去我們秉承著年輕社會的一種理念來應對老齡社會，就會帶來很多這種問題，包括我們説退休年齡的問題，養老金的問題，家庭照料的問題等等這些都是我們不容樂觀。還有我們帶來的問題，像勞動力減少，人口紅利下降，以及老年人對養老的一種需求在不斷得增長，這些問題都是我們需要積極去面對、去正視，去解決的。
中國網：這些問題算不算給社會發展帶來的一些挑戰？
陸教授：肯定是有挑戰了。我覺得這個挑戰一定説不是老齡化帶來的，而是老齡化過快，我們沒有準備好，我們的相應制度沒有適應快速的老齡化所引發的一些方方面面的問題，而且這個問題、這個挑戰應該是實實在在的，用不了幾年這個矛盾就變成了影響到民生的一個很重要的方面，因為我們説養老從來沒有像今天能夠這麼多人去關注，全民都在關注養老。養老成為了全民的焦慮，老年人也在焦慮，中年人也在焦慮。所以，我覺得這種挑戰是需要我們積極早動手、早規劃、早謀劃，這樣我們才能夠積極應對、綜合應對、科學應對，用協同的一種手段來解決我們面臨的一些挑戰。
中國網：近期出現的一些因為老年人不能或者不會使用智慧技術引發的社會事件，成了全民關注的一個熱點和焦點。那麼有一種觀點認為是高科技把老年人邊緣化了，也有一種觀點認為是老年人拋棄了高科技。這個問題我們想聽聽您的看法。
陸教授：按我們社會學的理論説，在數字時代中有這樣不同的一種群體，我説今天的年輕人，比如00後、90後、80後，他們應該是數字時代的“原住民”，因為他們一齣生的時候，已經在擁抱智慧時代、網際網路時代，所以他們是原住民。比他們老一點的70後、60後他們是數字時代的“移民”，他們的出生時沒有（數字時代），但是到他成長的時候，青年或者成年的時候數字時代來了，他要轉換思想。我們説回到老年人，老年人是這個數字時代的一個“難民”，那就是説因為從他出生、從他工作時間，他都沒有和網際網路所接觸，所以我説從我們一開始就説，老年人是數字時代的一個“慢行者”，我們這個社會其實應該有更多的一種包容。你的公共政策應該考量這部分數字時代的“慢行者”，你的政策應該有更多的人文關懷，要考慮他們的特殊需求，而不是誰拋棄誰。我覺得在這個社會中，我們一定要考慮代際的和諧和公平。
無論是制定政策的人也好，還是執行者也好，無論是年輕人也好，少年也好，兒童也好，青年也好，成年也好，包括老年人也好，我們一定要使他們了解這樣的一個真諦，就是我們每個人都在變老的路上，我們每個人都會老的，你有這個理念的時候，就會在制定公共政策，在執行政策的時候，考慮到，我到老的時候怎麼辦？那麼這個政策我就覺得它是一個相對比較完整的、有溫度的政策。
陸傑華教授就老齡化社會的新特點、我國老年人需求等問題接受中國網《中國訪談》專訪。
中國網：在《實施方案》的指導思想裏提到“持續推動充分兼顧老年人需要的智慧社會建設”。您認為，當前社會的老年人的真正需求是什麼？我們如何在智慧社會的建設過程中兼顧老年人的這些真正的需求？
陸教授：我們是處於智慧時代，數字時代或者網際網路這種時代，老年人的需求是多樣的。2019年2.5億的老年人，今天的老年人不是“一刀切”的老年人。
今天的老年人，比如我們考慮低齡老人，2.5億中很多是低齡老人，他們有一個突出的特徵，他們也在延遲變老的過程。今天剛剛進入老年的人，60歲和65歲，他不認為他是個老年人。我覺得要把老年人做一個細分，按照他們特定的需求來制定公共政策，我們希望更多的老人以更好的學習這種態度，特別低齡老人來適應智慧社會所帶來的一些便利，我覺得智慧社會畢竟是一件好事，每個人都會希望能夠分享智慧社會的紅利，老年人也一樣。
除了老人自身有意願的去學習，特別是低齡老人，社會也要給它更多的一種輔助和幫助。另一方面就是對那些高齡老人，他有意願但他學不了了，我們説要給他留有一些傳統服務的空間。我們的公共政策要有更多的人文的視角，要考慮他們的特殊的這種需求。尤其是我們不希望像94歲的老人去到銀行去抱著刷臉，這些都不是政策制定的一個初衷，所有的政策制定者都應該考量怎麼樣推進代際的這種公平，政策怎麼樣能夠為這些特殊老人預留一些他們便利、安全、便捷的服務的方式。
中國網：破解老年人的“數字鴻溝”，《實施方案》提供了制度保障，適老化智慧産品和服務提供了技術服務保障，這解決的是老年人能用和會用的問題。但真正解決讓老年人敢用和想用的問題上，您認為需要來自哪些方面的努力形成合力，才能讓老年人在資訊化發展中有更多獲得感、幸福感、安全感？
陸教授：這次《實施方案》只是一個開始，讓2.5億或者更多的老人享受數字社會的紅利，彌補“數字鴻溝”，我們還有很長的路要走。
第一個方面，政府在引導更多的一種智慧企業提供産品和服務的時候，要兼顧老人的需要，你的研發産品和服務要考慮這種需求，政府要有些引導、有些優惠的政策，這樣鼓勵企業更多考慮到老年人的需求。
第二個方面我覺得很重要，從我們智慧技術的供應商來説，你要擁有一種社會的責任感，我們每個人都會在變老的路上，我們要解決這种老年人所面臨的問題很重要，在研發的時候，産品研發要考慮這種特定需求。
第三個方面就是敢用和想用的時候，我們還得要適當的去引導老年人的家庭、家屬，包括社會組織能夠參與到這個過程，能夠給他提供更多的一種比如免費的學習的機會。這個也是很重要的一個方面。
第四個方面就是在我們制定智慧時代的一些政策的時候，更多的要考慮老年人的便捷、便利。比如我就説就醫APP，其實越簡潔，老年人越能夠敢用和想用，因為我們談到的是敢用和想用，所以我覺得是一個多方主體來參與，來解決我們敢用和想用這樣一個問題。剛才在説家庭、社會和老年人個人，老年人也還是有一個學習的過程。因為按照世界衛生組織的2015年健康老齡化的一個重新的界定來説，就是老年人，不光是老年人，就是你終身學習，是對你健康是一個提高，是會保持你很好的一個身體、精神和認知的健康的一種狀態。
所以，我們也要灌輸一個新的理念，這個不是退休以後我們就放棄學習，這個數字時代我們也要抱有一種學習的態度，我們有一種主動的意願。其實我覺得這是一個怎麼樣多贏的一個局面，老年人自身也得要有一個動力，這個動力很重要取決於我們的産品是不是很便捷，這是非常重要的一方面。
中國網：下一步，在《實施方案》中提出的各項措施落實到位，做實做細上，我們想聽聽您的看法和建議。
陸教授：最近這幾起特殊的和老年人使用智慧技術有關的一些典型案例，觸發了國務院儘快制定了這樣一個《實施方案》。但是下一步要使這個方案真正能夠落地，真正能使老年人能夠有獲得感、幸福感和安全感，我覺得還有很長的路要走。
第一個方面，方案只是一個原則性的東西。《實施方案》很務實，每一部分、每個段落中都指定了哪些部門去認領這個任務，我覺得這些部門要能夠根據國務院的《實施方案》來認真解決，你所在部門中所面臨的老年人應用智慧技術所面臨的一些困難，能夠實施、能夠制定更多細化的一些措施，這些措施能夠真正落地，真正的使老百姓能夠體會到，我們希望這種具體措施能夠務實，能夠真正是解決了老年人遇到的“痛點”和“難點”的問題。
第二個方面，更重要的要加大對實施方案的監督，包括媒體的監督，包括社會的監督，包括社會組織對這個問題的監督。我覺得這個社會向更好的方向發展，監督是不可缺少的。政府已經承諾了，已經有很好的一種善意，有很好的善舉，用更好的善治來解決我們面對的問題。
第三個方面，要動員全社會的力量來解決智慧手機一些真正面臨的問題，包括老人的責任，老人自己要有學習這種動機和願望，家庭能夠擔負起那“數字反哺”的一些責任。第四個方面，數字時代沒有完結，它還在發展的過程中，像剛才您提到的第一個問題，數字時代可能會帶來一些新的問題，新的問題就是我們希望部門、包括研究者，包括企業，能夠超前去研究數字時代究竟還會面臨著什麼樣的新的問題。我們要針對這些問題能夠儘量的調整、完善和補充《實施方案》，這樣才能夠真正使老年人享受到數字紅利所帶來的好處。
（本期人員：責編/記者：裴希婷；後期：劉凱；主編：鄭海濱）
