中國網：今年是中國決戰脫貧攻堅、決勝全面建成小康社會的收官之年。面對疫情的挑戰，中國表現如何？後疫情時期，如何更有效地開展全球減貧工作？在2020全球減貧夥伴研討會上，我們採訪到了英國皇家社會科學院院士、北京師範大學外籍教授羅伯特•沃克。

英國皇家社會科學院院士、北京師範大學外籍教授羅伯特•沃克。（李佳 攝）

        中國網：沃克教授，非常感謝您接受我們的採訪。您之前參與的研究提出了“九維度貧困測量模型”，這與此前人們對於貧困的傳統認知有何不同？這其中最常被忽略的是哪個維度？

        沃克：按照傳統的概念來講，貧困只是缺少收入，但我們現在逐漸不再只認定這個定義了，開始多維度地思考貧困。聯合國可持續發展目標中提到了消除極端貧困，這是今年中國將要完成的，可持續發展目標中也提到了要消除一切形式的貧困。我們之前更多關注的是物質的缺乏，比如之前提到的缺少收入，當然還包括居住條件的惡劣和受教育機會的缺乏。這些是比較容易測量的方面。但是當我們和人們談論起他們所經歷的貧困是什麼樣子的時候，他們所談到的範圍非常豐富，就像你之前提到的，有九個維度。

        我認為重要的困素還是缺少工作機會，缺少穩定的收入，但人們最明顯的感受是痛苦，尤其是生理上的痛苦。比如在中國，他們只能從事一些非常勞累的工作。但精神上的痛苦也同樣不容忽視，比如苦於沒有錢給孩子好的生活條件，尤其是生活在城市中的父母，你的孩子想要什麼，但你卻無法負擔，孩子無法理解一直堅持想要，這無疑會造成父母與子女間的矛盾。這就是一種個人的痛苦。

        有的時候，還有一種痛苦，坦白來講，是你我定義貧困的方式所造成的。我們經常會把貧困的原因歸咎於個人的失敗，或者是社會結構因素導致的個人生活受限。認定是個人不努力造成貧困，比思考結構性問題更容易。我們通常會説，是懶惰造成了貧困，這種説法非常傷人，其實大多數人並不是因為懶惰才貧困。

        另外，還有來自機構的不友善。在我們的全球調查中發現，對於一些機構來講，貧困人口更像是一個數字，而非個人，對待他們的方式缺少尊重，經常會包含一些指責，指責他們在不應該要錢的條件下向社會伸手。這麼説來至少有三個維度了，痛苦，社會的不平等對待，結構性的不平等對待，這些都是貧困人口告訴我們對他們影響較大的方面。

        中國網：今年中國將消除絕對貧困，您如何看待中國在脫貧攻堅方面所取得的成果？中國精準扶貧的實踐對其他國家有哪些借鑒意義？

        沃克：中國的精準扶貧工作有著非常明顯的效果。在過去十年裏，中國有效地消除了絕對貧困。之前，貧困甚至會被認為是很平常的現象，現在的情況大不相同了，貧困不再是普遍現象。從這個角度來講，中國扶貧工作是非常富有成效的，政策考慮到了全國性的戰略，各級政府層層落實，關注重點地區和重點人群，在不同的層級上開展工作，這明顯是非常有效的。但問題是，人們關注點還停留在因收入低而造成的貧困上，關注那些非常低收入的人群。

        中國已經發生了很大的變化，中國發展得很快。現在在全球的範圍內可以被稱為一個高收入的國家了，中國也自認為是一個小康社會了。所以現在我們思考貧困的方式也在發生著變化，我們對待貧困的態度也要變化——從當初那種絕對貧困、有關基本生存的概念，跨越到相對貧困的概念，讓普通中國人能夠共用高品質的生活，所以我們的思維方式也跟著變化。貧困是無法終止的，貧困不是一個狀態，而是一個過程。有些人變得貧困，有些人擺脫貧困，有些人又回到貧困中。這有一定的地緣困素在裏面，但如果你從全球的角度觀察，就會發現貧困有一定的傳承性，一個地區的貧困可以持續幾代人，這是非常複雜的。

        中國網：貧困是多維的、動態的。在消除絕對貧困後，中國在減貧領域還可能面臨哪些挑戰？應該如何應對？

        沃克：我認為其中一個挑戰就是認為我們已經完成了工作，任務已經完成了，人們的關注點進而轉到別的事情上。但其實上，這並沒有結束，從一個層面講是完成了。但就像我剛才説的那樣，中國正在向著先進的後工業時代發展，經濟的重點更多的是消費和出口。我們要思考這個問題，到底誰才是貧困的，以及我們定位貧困人口的方法，需要更多地關注一個群體而非個人。我們需要更多地考慮到城市的貧困，過去更多關注的是農村的貧困，城市的貧困問題是完全不同的。

        人口方面也在發生著變化，我們希望能涵蓋所有的社會群體。比如老年人就是這樣一個特別的利益群體，他們不可能在未來能夠得到更好的就業機會。他們過去曾經為社會做出過貢獻，所以政府要對於他們曾經的貢獻為他們提供一些補償，一些獎勵，也就是説要給他們有尊嚴的晚年生活。另外，我們跟著國家一同發展，所以會對於有關弱勢群體和殘疾人群體的事情更加在意，關注那些制約這類人群成功通過就業獲得收入的因素，並且給他們一種體面的生活。

        中國網：當前正在蔓延的新冠疫情對全球減貧工作會帶來怎樣的影響？您如何看待中國在抗擊新冠肺炎疫情當中的表現？

        沃克：疫情是一件在全球範圍影響非常大的事件，非常明顯的是，疫情引發了對社會分化的關注。我們也可以從國家的層面看出這一問題。我自己的國家因為我之前工作的牛津大學與一家瑞典公司合作研製出了一種新冠疫苗而感到欣喜，我們很高興可以大量買入這種疫苗，而一些國家卻不能負擔這樣的大量購買。我們知道，只有不讓任何人掉隊才能實現安全。 我們在中國的經歷就是中國舉一國之力應對疫情，我現在沒有戴口罩，因為在現在的情況下已經不需要了。

        中國領導層表示需要全球合作應對新冠疫情，這顯然是我們必須走的路。但是我認為不光新冠疫情需要全球合作應對，我們面臨的很多社會問題都會影響每一個社會中最貧窮、最弱勢的群體，這些都需要從全球層面上運作。我們需要考慮更有效的全球治理形式。這似乎是一條非常漫長的路，就像是從紐約的聯合國大樓到甘肅的距離，但是這些聯繫是真實存在的。全世界作為一個大社區，我們需要找到構建結構的方法，這樣才能應對人們的需求，無論他們身在何處。

        中國曾經歷非典，中國從非典的經歷中學到了東西，而我想大多數西方國家並沒有真正遭遇過非典。因此怎樣建立相應的系統來應對這種情況，他們就一直在追趕補救。另一方面，很明顯，在我們生活的這個競爭激烈的世界中，應對新冠疫情的好壞被視為國際競爭的一部分。我經常讀到，很多亞洲國家被西方認為成功應對了新冠疫情而被挑選出來，但是中國卻鮮被提及。因此，在某種程度上人們仍然拒絕來自中國的東西，這是幼稚和愚蠢的。

        中國網：您對後疫情時期減貧領域的國際合作有怎樣的建議？中國應該發揮怎樣的作用？

        沃克：我認為政府必須落實他們在書面上提出的願景。我們有17個可持續發展目標，所有這些都是有具體任務的。我們需要嚴肅地認識到，這些目標不僅對其他國家有價值，對我們自己而言，它們也是有意義的。我們可以將它們當作衡量進步的里程碑，我們可以從其他國家廣泛地吸取經驗教訓。每個社會都是不同的，每一種文化都是重要的，博取眾長方能前行。我想，你也知道中國的千年發展目標完成得非常好。2000年到2015年，中國僅靠自身的努力就完成了全球貧困人口減半的目標。但是，這在很大程度上是仰仗著中國經濟的蓬勃發展。中國正從一個低收入國家變成一個中等發達國家。對於中國而言，在未來的十年將會更加困難。

        但是，另一方面，中國顯然已經積累了經驗，就像從非典和新冠疫情當中積累的經驗一樣，從絕對貧困變為相對貧困意味著中國必須學習更多。這不僅僅是簡單的經驗複製，而是要做一些完全不同的事情。中國扮演著領導者的角色，確實有機會展示自己都可以做什麼。我們需要考慮一下第一項可持續發展目標無貧困目標的含義，即：消除一切形式的貧困。有哪些形式的貧困？中國未來應該著力應對哪些？你問我我認為什麼是重要的，那中國認為什麼是重要的呢？確定下來，然後考慮政策和如何實施。

        我認為，我們不能繼續將扶貧與更廣泛的公共政策分割開。我認為無論何時，在公共和私營部門中考慮政策時，我們都應該問問自己，這將對貧困和我們的社會産生什麼影響？我們可能在哪些維度上為人們帶來好處？會不會有以某種方式加劇貧困的風險？我們説消除貧困對於構建現代社會至關重要。我們必須帶領大家同行。貧窮與和平息息相關。我們需要解決貧困，減少貧困，確保社會和平，增強社會凝聚力。我認為這對任何民族任何國家都非常重要。在中國是這樣，在全球範圍內也是這樣。我們需要解決貧困問題，增進全球和平。

（本期人員——責編/記者：杭舟；攝像/後期：張文泉；攝影：李佳；主編：鄭海濱）