中國網：《中國訪談》，世界對話。美國媒體7日測算，民主黨總統候選人、前副總統拜登在2020年美國總統選舉中已獲得超過270張選舉人票，預計當選第46屆美國總統。此次美國大選有哪些新特點？背後體現了美國一種怎樣的社會現象？拜登入主白宮後，中美關係將去向何處？這將對世界格局産生怎樣的影響？《中國訪談》特別邀請到了中國人民大學國際關係學院教授時殷弘進行解讀。
中國人民大學國際關係學院教授時殷弘。（楊佳 攝）
中國網：歡迎時教授做客《中國訪談》。
時殷弘：謝謝！
中國網：此次美國總統大選結果一直懸而未決。雖然目前拜登預計勝選，但有關計票問題的爭議仍在繼續。您如何看待此次美國大選的過程？這次美國大選有哪些新的特點？
時殷弘：從最宏觀的角度來看，這次美國大選反映了美國社會的分裂同四年以前基本上差不多。儘管最後選舉票總和起來，拜登取得顯著多數，大大超過了當選所需的最低的270票選舉人票，但是如果仔細分析各個主要州，不僅共和黨贏得了一大批州，特別在美國中部、南部，而且在許多關鍵州，應該説特朗普都是以很小的差距敗給拜登，或者反過來説，拜登在一些關鍵州都是險勝。從普選人票看，特朗普仍然得到接近美國人口一半或者説48%、47%的選民支援，而且如果考慮到特朗普在應對新冠大流疫上面的表現那麼糟糕，再加上與美國新冠肺炎大流疫密切相關的美國經濟衰退，特朗普仍然能夠取得這麼高的票數，就證明美國社會仍然嚴重分裂。
四年以前，作為特朗普的選民基礎，美國白人草根非常憤恨自由主義精英，非常憤恨自由主義精英的那些社會人群，非常憤恨自由主義精英的國內外政策，但是總得來説，2016年特朗普的選民基礎還是一種情緒。經過四年，特朗普實際上至少已經給了美國白人草根民粹主義運動一個相當全面的政策綱領和政策體系。就此來看，特朗普作為美國白人草根，特別是其中民粹派的運動首領，儘管競選失敗，但是這個運動的巨大聲勢和政策綱領體系實際上將長久存在。在這個意義上來説，這就反映了美國社會仍然空前的高度分裂。
中國網：您剛剛也提到，從結果上來看，拜登已經獲得了超過270張選舉人票，同時他也收穫了超過7500萬的普選票，特朗普他的選票數也超過7000萬。無論是選民的投票率，還是兩位候選人的選票數，均創下了歷史記錄，您怎麼看待這背後反映的美國社會現象？
時殷弘：美國社會從政治上，社會上，以及文化意義上，高度分裂，兩大群體最起碼各都有千百萬人群。這樣一個選舉結果，美國人自己看了，也許民主黨人會比較高興，但這種高興是非常有限的，因為不僅兩大群體差不多勢均力敵、尖銳相對，而且每個群體內部都有非常嚴重的問題。特別是民主黨內部有非常嚴重的潛在或實在的分歧，所以很難整合成一個高度聚合的社會基礎，無法形成能夠解決美國面臨的非常嚴峻的國內外挑戰的共識。而且特別今年以來，美國發生了所謂“文化革命”，使得社會的分裂變得更加錯綜複雜。所以對於應對美國國內外的巨大挑戰和巨大困難來説，拜登政府面臨的幾乎就是一個要“化方為圓”的不可能的任務。
中國網：四年前，“搖擺州”的選民幫助特朗普贏得了出人意料的勝利。然而這一次，特朗普卻輸掉了包括威斯康星、密歇根在內的“搖擺州”。您如何解讀這一變化？
時殷弘：我覺得這個變化主要與拜登的競選戰略（有關）。拜登的競選戰略實際上非常簡單，就是不斷地猛烈攻擊特朗普損害美國民主制，但始終避免提出一個有起碼的清晰程度和系統程度的民主黨的政策綱領。為什麼呢？就是這幾乎是“化方為圓”，因為他面對很多互相衝突、互相牴牾的國內社會政治要求，所以他就提不出一個有起碼的整合程度、有起碼的清晰和系統程度的政策綱領。而且我估計，由於美國的社會對立、政治對立仍然非常嚴重，由於美國遭到新冠肺炎大流疫猛襲的情況仍然非常嚴重，與此相關，美國經濟持續陷入衰退，而且共和黨仍然掌握參議院多數，民主黨在眾議院的多數顯著縮減，在這些情況之下，我估計拜登有起碼清晰程度和系統程度的政策綱領將長時間缺位。因此，我覺得今後四年，這位民主黨總統的日子會非常難過，總是要應對挑戰，而應對挑戰的政策體系出不來。因為國內包括民主黨內的各種勢力都互相牴牾，訴求都很不一樣，甚至截然相對。
中國網：目前美國新冠疫情仍在蔓延，種族主義和政治極化非常嚴重。作為可能的下一任美國總統，拜登在美國國內有哪些首要任務？
時殷弘：拜登的首要任務非常清楚，要更有效地應對密切相關的兩大危機：第一大危機就是新冠肺炎大流疫在美國的蔓延，第二就是跟這個密切相關的空前的經濟衰退。除此之外，拜登還要應對各種互相牴牾的社會政治訴求。拜登民主黨政府如果要有起碼的政治自信和道德自信，就必須在相當程度上治愈、彌合高度分裂的美國，而這樣一個任務，幾乎是很難完成。因為我剛才已經講過，各派政治勢力包括民主黨內勢力互相牴牾。例如拜登能夠競選得勝，甚至明年1月20號以後能夠順利執政，就必須依賴勢力仍然很大的民主黨激進派，就是民主黨左派的支援，因此不能不在相當的程度上，在不同的問題上綏靖、遷就民主黨左派。同時，拜登為了一定程度上治愈美國社會嚴重分裂的狀況，他一定要在不同程度上遷就和綏靖美國的所謂白人草根，也就是特朗普的選民基礎。而僅僅這一對矛盾，因為共和黨民粹運動跟民主黨激進派，在特朗普説的“美國第一”、不介入或者基本不致力於全球治理和全球多邊主義這點上，是大體相符的，但是在美國國內的社會政策、經濟政策、文化政策上，這兩派勢力是完全對立的，而拜登不得不同時遷就和綏靖這兩大尖銳對立的政治勢力，所以他的任務幾乎是不可能完成的。
中國網：特朗普任內推行美國優先政策，退出了一系列國際組織。在美國的外交政策上，拜登和特朗普會有哪些不同呢？
時殷弘：我要強調，全球都説拜登會修補美國同歐洲和東亞太平洋（國家）的同盟關係，要至少在原則上重新回到一些國際多邊組織和參與全球治理，這是沒有問題的，但問題在於，拜登總統遠不是幾年前的拜登副總統，也就是説拜登行政當局遠不是奧巴馬行政當局。世界發生了巨大的變化，不但包括逆全球化的兇猛潮流，而且包括新冠肺炎大流疫和全球經濟衰退，也包括美國國內非常嚴重的、達到了非常激烈程度的社會對立和政治對立。在這種情況之下，也可以説，如果跟奧巴馬行政當局的內外政策相比，拜登行政當局只能“back to the past by halfway”（回到過去一半的水準）。修補同盟關係也是這樣，不可能修補到奧巴馬時期，參與國際組織、致力於全球治理和多邊主義也不可能回到奧巴馬時期，只能最多halfway（到一半）。因此今後非常重要的，不但是要看表面的形態，説美國已經回到應對全球氣候變化的《巴黎協定》，回到了WHO（世界衛生組織），而是看回去以後，在實踐中能做什麼貢獻。這個貢獻由於我剛才講的一系列很基本的原因，世界的原因，包括新冠大流疫和全球經濟的原因，特別是在美國國內多重斷裂線交織，幾乎沒辦法解決的情況下，所有的事情都要根據實踐來大打折扣。
中國網：這將會對世界格局産生怎樣的影響？
時殷弘：世界格局總的來看，美國仍然世界上最強大的國家，美國仍然有強大的潛力，但是跟幾年前相比，美國的實力和潛力削減得非常嚴重，而且美國在世界上的威望削減得非常嚴重。在這種情況之下，如果美國跟另外一個大的國家——中國，繼續處於尖銳的競鬥、對立和對抗之中的話，那麼美國的相對孤立將難以挽回，美國在世界上影響進一步降低的趨勢將難以挽回。儘管美國（在拜登執政下）可能比特朗普四年執政時期會有一些地位的抬升，但是仍然是相當有限，而且是比較局部的。
中國人民大學國際關係學院教授時殷弘接受中國網《中國訪談》專訪。（楊佳 攝）
中國網：在特朗普任內，從貿易戰到制裁華為，中美兩國的摩擦不斷。拜登上任之後，中美關係是否會得到緩和？您如何看待未來中美關係的走向？
時殷弘：這是一個非常複雜的問題，我們可以假設這樣的情況，從中國的觀點看，或者更精確地説，從——與現在非常惡化的中美關係相比，一個較為緩解、較為穩定的中美關係——的觀點看，我們要問拜登當選總統何利何弊？先談所謂利的方面。
第一，有一種很可能不同於特朗普政府從今年6月以來反覆宣告的對華根本目標。民主黨和拜登本人從來不提他們關於中美關係的根本目標是什麼，而特朗普反覆宣告他的根本目標就是要顛覆和取消中國共産黨在中國的執政地位。民主黨不説他們根本目標是什麼，因為內部以及國際局勢很多問題很複雜，但是從各種跡象來看，民主黨的根本目標跟特朗普6月以後很不相同。
第二，比較有利的方面，這是中國學者談論最多，也是最容易看出來的，就是同特朗普相比，拜登/哈裏斯遠不那麼狂野、粗俗和易變，因此在這個限度內，可望給中美關係或者説可望給美國對華政策、策略帶來較多的可預測性，也因此在這個限度內，帶來較多的穩定性。這當然對中美（關係）有好處。
第三，顯然不管是拜登行政當局，還是民主黨激進派，應該説更擔憂與中國發生軍事衝突的可能性。
第四，他們更注意美中之間較高層級和較早的外交溝通和對話。在這個意義上，是會逆轉已經持續了幾個月的中美之間的外交“脫鉤”。因為中美之間這幾個月來唯一一次較高層級的外交溝通和對話，就在夏威夷，在美國國務卿和中國負責外交事務的中共中央政治局委員楊潔篪之間，但是眾所週知，沒有産生任何成果。
第五，根據拜登在大選時一再的公開表態，他是反對對華關稅戰，他認為對華關稅戰過大地損害了美國的公司和美國的消費者。
最後，可以説與中國相似，民主黨行政當局和拜登總統將在原則上，立意于全球治理和全球多邊主義。
那麼這六條是從中國觀點看，或者從比較緩解、比較穩定的中美關係觀點看，拜登當選美國總統的六項裨益。但與此同時，也必須指出，同樣從中國觀點看，或者説同樣從有起碼的穩定和緩解的中美關係的觀點看，拜登當選美國總統有如下七項弊端：
第一，非常明顯，在台灣、香港、新疆、南海、西藏、中國宗教狀況和中國人權狀況等重大問題上，非常明顯，拜登/哈裏斯當局不會與特朗普當局相比有重大區別，甚或在其中某些重大問題上，特別西藏問題、中國宗教狀況和中國人權狀況這樣的重大問題上，跟特朗普政府相比，拜登政府有可能有過之而無不及。
第二，我相信對華高技術“脫鉤”，將以相似烈度執行下去。還有針對中國被指控的所謂在美顛覆、滲透和情報活動的“執法行動”，將以相似烈度執行下去。
第三，將在相當的程度上，修補美國在歐洲和東亞太平洋的同盟關係，從而主導或者促成西方較全面的反華“統一戰線”。
第四，拜登/哈裏斯屬於民主黨中派，民主黨沒有右派，依賴民主黨激進派也就是民主黨左派必不可少的支援去獲得選舉勝利，去執政，因此不能不在不同程度上綏靖或者遷就民主黨激進派關於中國的要求。而在對華根本目標、美中外交溝通和對話，以及全球治理和全球多邊主義這樣一些重大問題上，民主黨激進派與共和黨民粹派是類似的。
第五，如果民主黨政府，拜登政府要有起碼的政治自信和道德自信，就不能不在較顯著程度上，去所謂“治愈”一個由特朗普留下的嚴重分裂的美國，因此就不能不在頗大程度上，綏靖或遷就白人草根，也就是特朗普的選民基礎。這同樣是對中美關係會大為不利的。
第六，作為美國總統，拜登有法律責任繼續貫徹已經存在的多種對華法律制裁，那是特朗普總統和美國國會兩黨已經締造的。即使假定他對目前對華的多種法律制裁有自己相反的想法，但是他能改變的，只是行政協定和行政命令，他不能改變法律。如果要改變這些法律，那就必須通過法律程式，而這在基本上是一致反華的美國國會那裏是通不過的。何況拜登本人就像我分析的那樣，在一系列重大問題上，並不那麼不滿現在的對華基本政策。
最後，也是非常重要的，特朗普當政期間，民主黨強烈仇視俄羅斯，拜登本人競選期間，反覆發表仇俄言論。因此，如果援引《紐約時報》11月9號一篇文章的話説，“普京在準備一種與美國新總統的深刻敵對關係”；也因此，鋻於中國在中美強烈對立和競鬥情況下，對於中俄戰略協作夥伴關係有更大的需求，民主黨拜登行政當局的反俄態勢將增添中美緊張得到顯著緩解的困難。
還有我要強調，我們在預計拜登新當選可能對華政策的時候，還必須注意到，為了規避近乎無法“化方為圓”的眾多巨大的政治社會糾結，拜登在競選中的基本戰略是主要攻擊特朗普損害美國民主制，而不提出一套有起碼清晰程度和系統程度的政策綱領。因此，這將延宕拜登行政當局對華政策體系的浮現。我們可能會有相當一段時間看不出拜登對華政策體系怎樣的，就是因為這個原因。
所以無論是對於較緩解、較穩定的中美關係而言是良性的，還是惡性的政策體系，恐怕都有一個相當長久的缺位時間。這對中美關係恐怕既有其利，也有不利。如果他的政策體系最後浮現了，總的來説是比較惡性的，那麼當然是不利的。但如果這個政策體系最後浮現出來，相對於特朗普時候中美關係自由落體式的惡化有較大的不同，在積極方面有較大不同，那麼這是良性的。但是我們將長久不清楚這個東西，因為這個政策體系將長久缺位。
我們還可以這樣來看問題，就美國對華行為而言，總統選舉的假設結果和總統選舉的正式結果有重大區別。假設結果就是假設特朗普連任，因此特朗普新一屆行政當局會怎麼樣。恐怕幾乎所有各方面都會加大對中國的制裁、擠壓、遏制，引得中美關係甚至更為惡化。假設特朗普當選，他將加劇中美之間在西太平洋西部對抗，甚至發生有限衝突的危險；將為巨量增進美國對華出口而更蠻橫地擠榨中國，同時維持甚或增加中國對美出口徵收的高關稅；就香港、新疆、南海甚至西藏等問題，對中國施加更多的法律制裁；將進一步強化針對所稱的中國在美顛覆、滲透和情報活動進行的“執法行動”。
還有，他一定會加劇高技術對華脫鉤；一定會持續中美之間幾乎全不存在原則上的、關於全球治理和多邊主義的合作這樣的空前局面。最後，將對華從事幾乎全系列的更激烈的軍備政策。
那麼如果看到這個情況，我們可以認為拜登當選美國總統，他的對華行為，會比特朗普（當選）局部的、有限的好一些。特別是我相信，在拜登行政當局之下，貿易上將會有重要的、比較積極的變化。我覺得拜登總統、拜登行政當局遲早會就中美現有的貿易協議重新談判，減少施加於中國的過分巨大的美國對華出口量，使之較符合中國真實的需求和中國真實的履約能力。與此同時，會實質性地減少對中國對美出口施加的高關稅所徵收的出口量和稅率。
拜登政府很可能遲早會發動，主要目的在於所謂中國經濟“結構性變更”的中美貿易談判，在特朗普時期被稱為第二階段中美貿易談判，而第二階段中美貿易談判是特朗普行政當局包括總統本人和貿易代表本人，在4月以後反覆示意他們準備或者意欲實際上放棄的。
還有這點比較明顯，拜登（行政當局）之下，將有中美之間較高級別和較早的外交對話，甚或談判，部分緩解中美之間的高度緊張。還有我也相信，在拜登行政當局之下，中美之間軍事衝突的可能性跟特朗普任總統的最後幾個月相比，將大為降低。因為在民主黨執政的美國方面，對華態勢將較少黷武性，而且將會有旨在危機防止和危機管控的較多溝通。
最後，在拜登之下，中美將逐步恢復原則上的，我講得比較坦率一點，或者言辭上的中美合作，就氣候變化問題、民用網路安全、反恐和抗擊新冠肺炎大流疫等問題開展原則上或者辭語上的合作。當然在具體的實踐中，具體的結果，我相信將頗為有限。
這就是我對拜登當選總統，對中美關係的含義（的解讀），同時也用了一個對比，就是假設特朗普當總統會怎樣，拜登事實上當總統會怎樣。這麼一來，就像我剛才講的，既對拜登行政當局可能的對華態勢體系和政策體系不能抱有幻想，但另一個方面，必須爭取遲早會出現的、重要的、局部緩解和局部穩定的機會窗口，通過我們較為積極的、較為妥當的政策，重新鑄造中美關係，使得中美關係至少能夠局部地、有限地緩和，朝著比較穩定、較少危險的方向發展。
中國網：謝謝時教授接受我們的採訪，也感謝您的精彩解讀。
時殷弘：謝謝！
（本期人員——責編：佟靜；主持：杭舟；後期：劉凱；攝影：楊佳；主編：鄭海濱）