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今年7月6日，美國政府正式宣佈，將於明年7月退出世界衛生組織。這是美國近年來一系列“退群”行為最新的一次，在國際上引起廣泛批評。人們不禁要問：美國退群，究竟要退到什麼程度？是真的要走向孤立嗎？可是就在此前的5月底，美國政府的另外一種行為卻顯示了另一種跡象——特朗普總統表示，將原定於6月舉行的G7峰會推遲，同時邀請俄羅斯、印度、澳大利亞、南韓組成G11。這不是要建新的群嗎？美國的這種行為，將會對當下的全球治理帶來怎樣的影響呢？就這些問題，中國網《中國訪談》特邀中國人民大學國際關係學院教授時殷弘做分析解讀。

中國人民大學國際關係學院教授時殷弘接受《中國訪談》欄目記者專訪。（倫曉璇 攝）

中國網：時教授您好！歡迎做客《中國訪談》！

時殷弘：非常榮幸！

中國網：特朗普政府上臺後，美國陸續退出了一些國際組織，最近的一次就是退出世界衛生組織。您怎麼看他們這種退群的行為？尤其是這次退出世衛組織，只是為了掩蓋美國政府應對新冠疫情的失誤，還是衝著中國？

時殷弘：特朗普2016年當選美國總統，2017年1月進入白宮以後，本著特朗普本人的一種基本的信仰——這個信仰是什麼？就是美國承擔所謂世界領導作用，美國加入和參與各種多邊國際機構，包括國際組織，實際上是嚴重地侵害了美國的利益，特別是美國白人草根的利益，讓美國受全世界的盤剝，首先受中國的盤剝，當然也受歐洲的盤剝，也受日本的盤剝，等等。因此他的基本信仰也是基本政綱，就是“美國第一”，實際上就是不要其餘，不要其餘就是唯有美國。所以美國在特朗普當總統以後採取的一系列行動都是震驚世界的：退出巴黎氣候變化協議、退出伊朗關於核問題的六國協議，退出一系列國際組織。

在美國暴發新冠大流疫之後，特朗普有一個基本的論斷，並且不斷地幾乎天天宣揚，就是這個流疫來自中國，美國本來形勢很好，但是正是因為中國的流疫傳到了全世界，所以給美國造成了巨大的生命犧牲、巨大的健康危機、巨大的經濟損失。而且“中國責任論”隨著美國疫情的不斷增長，隨著美國經濟特別是失業人口的不斷劇增，在特朗普的政綱當中、正式言論當中佔的地位越來越重要。

特別是隨著11月總統大選的臨近，他有著非常骯髒的政治需要要甩鍋于中國，同時他真正地越來越憤恨中國。因為在他看來，也在他的選民基礎看來，本來他的競選形勢非常好，比如説5個月之前，美國的就業達到了50年來最好的水準，完全沒有現在這種壓倒性的新冠肺炎的大流疫災禍。因此從他的眼界來看，從他的選民的眼界來看，要直接地把中國跟這個聯繫起來，幾乎是非常容易而且非常便利的，也符合他的要求。

他對於世衛組織的基本指控，就是世衛組織“被中國收買”，世衛組織不斷地幫助中國進行所謂對預言和輿情擴展的傳播的所謂掩蓋、所謂造假。特別是世衛組織的秘書長，被美國總統和總統下的多位高官不斷地抨擊。退出世衛組織，在他看來是一個符合邏輯的結果。也就是説，無論是他對中國的憤恨，改變美國從1972年以來對華政策的根本特徵，還是從他追求當選連任，特別是他本人嚴重地玩忽職守，嚴重地加劇了美國國內的全國性的混亂和新冠流疫的高潮，因此甩鍋於世衛組織，甩鍋于中國，並且完全真心地來大發泄他的世界觀、他的反華政策，這個就表現了美國退出世衛組織後面的非常荒唐同時也非常不良的多種政治動機。

中國網：美國包括退出世衛組織等一系列的退出國際組織的行為，達到它的政治目的了嗎？

時殷弘：我覺得它的政治目的其實不但是退群，退群我剛才已經充分地講過了，是特朗普的“美國第一”“唯有美國”的一個表現。

但退群之後他還要組群，他現在正在組群，但這個組群已經不是全球的，已經不是全世界的，而是分裂世界政治經濟、分裂世界的其他方面的全球化交往，而且矛頭主要是針對中國。組群第一，在戰略陣線上，特朗普政府正在積極地推動所謂“印太四國同盟”，而且不但四國同盟，還有特別在西太平洋包括南海地區的海洋性國家，成為美國的戰略夥伴，成為美國的準戰略夥伴，這是一個群。

還有一個群，就是在有巨大的戰略意義的高技術領域，特朗普政府採取了無數的手段，激烈地來勸誘，來壓服越來越多的發達國家，甚至還有某些發展中大國，要加入、跟進。美國整死華為、整死中國若干高技術發展，堵絕高技術領域中國的發展道路，也就是説高技術這麼一個關鍵領域對華脫鉤的這樣一個群。

這個群是有些效果的。我剛才講到戰略陣線，由於世界越來越複雜的情況，也由於美國的推動，再加上中國特別在新冠流疫大爆發之後面臨的更複雜的形勢，有些方面環境壓力非常大，有些方面可能準備還不足，所以在印太同盟方面有了大的推進。不僅是美國本身的巨大武力，而且日本基本上在這個領域也是跟進美國的，同時澳大利亞跟進美國非常積極；再加上6月15日中印在克什米爾地區發生“武鬥”以來，印度顯著地——無論從國內的輿情還是從莫迪政府的意向——顯著地靠近了美國的戰略需要。在高技術領域，英國現在正在疾衝到對華脫鉤的最前列，法國已經宣佈事實上要把華為堵在門外。德國雖然現在仍然是美國重點施壓對象，但德國仍在努力保持在高技術領域對華合作、同華為合作一個基本態勢，但是仍然可以預料，德國也不會讓華為參與它的5G開發項目的核心部分。

還有，在貿易陣線上非常明顯，特朗普雖然退出了奧巴馬主要是針對中國和擴大美國在西太平洋、東亞影響的TPP，但是美國國務院、美國商務部仍然在糾合——就一些具體問題糾合它能夠糾合到的夥伴，直接限制、阻礙中國推進的RCEP。 同時我預料假如特朗普能夠11月競選連任的話——當然可能性越來越小，他會或者一定會，就是不用這個名字，經過某些改造，一定會把事實上的在東亞太平洋的TPP和在歐洲的TTIP結合起來。如果拜登當選，這個東西就會更加在某種程度上變成美國對外政策議程當中佔有優先地位（的事項），也就是組群。這個群不是全球性的，而是把盡可能多的發達國家和盡可能多的發展中大國以及中國的某些鄰國，糾合到一個在貿易、金融方面同中國至少很大程度上脫鉤，並同中國發揮自己的經貿影響對著幹的這樣的一個（群）。

還有，在意識形態上，從6月24日美國總統國家安全顧問奧布萊恩發表全面抨擊中國共産黨、中國基本社會政治制度和中國對外政治體系的大演講以來，一直到7月23日蓬佩奧在尼克松圖書館發表同樣是全面攻擊中國共産黨、中國基本社會政治體制、中國對外政治體系的發言——我把它稱之為“新冷戰宣言”以來，它就要組一個群，其中現在已經跟著的主要是海洋性的發達國家——英國、澳大利亞、加拿大，較小的成員還有紐西蘭，還要推動特別就某些在西方發達國家當中有較多共識的問題領域，特別是中國的新疆問題、香港關於立法的問題，還有所謂中國在西方發達國家進行滲透、干預政治進程、干預公眾輿論、竊取大量情報。所謂的對華指責方面，還聯合更多的群，組成一個至少是和西方發達國家和發展中大國，其中盡可能多的一個所謂creation of democrats，來同中國進行所謂較量，爭取阻絕、減少中國的意識形態影響。

所以一句話，退群是同組群有密切關係的，退群是要很大程度上毀壞原先基於全球化、基於全球基本自由貿易的國際政治經濟秩序；組群是要建美國為中心的，包含盡可能多的發達國家和發展中國家的這樣一個陣營，來阻絕中國獲得戰略優勢，阻絕中國獲得意識形態影響優勢。所以，我們現在特別要關注的就是組群。

中國人民大學國際關係學院教授時殷弘。（倫曉璇 攝）

中國網：其實您剛才也提到美國政府是秉持著“美國第一”的理念，包括特朗普政府上臺之後也是提出了“美國優先”的口號，那麼它這一系列的退群情況和“美國優先”的口號之間有怎樣的關係？退什麼群、不退什麼群，是基於怎樣的考慮呢？

時殷弘：我覺得，退群也就指的全球性的和真正廣泛的多邊國際體制、多邊國際機構，基本上能退它就退。但是，特別是在2018年對華發動貿易戰和高技術戰以來，特別是在新冠大流疫暴發以來，非常明顯，原先“美國第一”變成了“中國第一”。“美國第一”就是唯有美國，美國要退群。“中國第一”現在非常明確，中國是美國短期、中期和長期的頭號敵手，是美國以及它所謂的全世界——蓬佩奧演説裏面講“自由世界”——“自由世界”頭號的短期、中期、長期的威脅，所以現在變成了“中國第一”，中國是第一敵手，威脅全世界。所以，這就規定了組群的原則：組群主要是為了擠壓中國、孤立中國、封鎖中國、遏制中國，最終目的就是實質性地搞掉中國和顛覆中國。這個是發生了一個大變化，也就是説從退群——“美國第一”為原則的退群，到特別是在貿易戰發動以後，更特別的是新冠大流疫開始以後，非常明確的美國對外政策的首要原則，就像蓬佩奧演説裏面宣告的：阻止中國控制全世界。他説了一句話，“如果我們現在不行動起來”，“如果我們跪下來對中國的影響屈膝順從的話，那麼我們孩子們的孩子們就要處在中國的任意宰割之下”。所以，這是一個完全的“新冷戰宣言”。

儘管“新冷戰宣言”中他的語言、他有些具體政策在美國國內遭到了很多異議，特別是民主黨從大選政治目的出發，對特朗普的所有行動都會加以淩厲的攻擊，但是基本的把中國當作全面的中長期和短期的主要對手，盡一切力量來阻礙中國的影響，不但是戰略能力，而且是意識形態影響、文化影響、經貿影響，勢必成為今後相當長時期內的美國對外政策綱領。

中國網：美國其實現在已經把中國視為最大的一個敵人，全方位地圍堵中國?

時殷弘：應該是這樣，差不多這樣子。

中國網：其實早在2017年的時候，美國就發佈了首份美國國家安全戰略報告，當時就把中國定義為“修正主義國家”，意思是説中國是在推翻甚至是阻礙當今國際社會的政治經濟……

時殷弘：他現在再也不用“修正主義”來形容中國對國際體系的態度，他現在所有的，特別在大流疫發生以後，特朗普總統本人以及他的團隊的主要人物發表的所有的演講、政策聲明，都是把中國規定為要顛覆和推翻按照規則、基於規則的國際秩序。中國不講規則，中國在所有領域都不講規則，中國要顛覆基於規則的國際秩序和推翻基於規則的國際秩序。

現在據我所知，他是再也不用“修正主義”這樣一個詞了。我覺得，按照他們演講的精神，就是中國是一個革命主義國家，要顛覆要推翻。當然，實際上更多的國際輿論在先前已經指明特朗普是一個“革命主義總統”，他要基本毀壞原先基於這個較稠密的、較深入的、較廣泛的全球性國際交往的這樣一個國際秩序。這樣一個國際秩序現在已經被美國、被特朗普總統本人破壞得差不多了。

中國網：其實美國現在的學界和政界針對中國問題都盛行著“脫鉤論”，剛才您也提到了，包括這次在退出世衛組織的時候，特朗普也表示“世衛組織在受中國所控，為中國所用”，退出世衛組織也是為了與中國脫鉤，那麼您怎麼看待脫鉤的問題呢？

時殷弘：對華脫鉤在總的方向上、在關鍵領域，特別是，第一，有重大戰略意義的高技術領域，以及與此相關的各類交流、科研交流和技術交流、教育交流、人員交流等等脫鉤，就已經是非常明顯的事實，而且正在繼續加速進行。第二，在戰略武力領域，就是strategy armed forces以及相關的軍事交流方面，脫鉤也已經開始，而且越來越明顯。 第三，在不是全部網際網路空間，不是全部cyberspace，而是那一部分對於戰略能力建設、對於國家安全、對社會安寧至關緊要的那些網路空間脫鉤，也在非常顯著地加速進行。

最後，在阻絕中國的所謂軟權力，阻絕中國歷史性影響，用他們的話來説就是保衛西方民主國家國內政治進程和公眾輿論的 integrity，並且在世界的更多地區，包括對發展中國家阻絕、推回和減弱中國的影響，在這一方面脫鉤也已經越來越明顯。今後假如這種動向明顯地擴展到金融領域，美國就會不顧一切地阻絕中國在任何大的程度上衝擊美元作為世界唯一的標準通貨貨幣地位。

中國網：您怎麼看待脫鉤論和美國退群之間的關係？

時殷弘：美國現在還有一個國內政治黨爭，黨爭已經到幾十年來從來沒有這麼激烈的程度。民主黨跟特朗普是一樣的，凡是特朗普做的、説的，都是壞的，都要抨擊。特別是民主黨掌握了美國絕大部分影響最大的媒體，所以我們看見不管CNN、華盛頓郵報、華爾街日報、紐約時報，一片討伐特朗普的聲音。所以對美國退群批評很多，有些是違背民主黨的利益和基本信仰的。

比如説，如果特朗普選不上，美國一定會在相當程度上回到巴黎氣候變化協議。但是像歐洲人説巴黎氣候變化協議各國作了承諾還要進一步增進，美國是不會幹的。拜登本人已經講過，他如果當選總統，他進入白宮的第一天，也就是明年1月20日，當天他要使得美國回到世界衛生組織。這是反映民主黨的信仰的。還有，民主黨一定會加強——特別是為了從長遠來推回中國的影響——加強美國同歐洲盟國的關係，加強美國同東亞太平洋盟國的關係，這也會做的。

但有一些是現在的黨爭，民主黨從來沒有明確表示過，他們堅決支援伊朗核協議；民主黨從來沒有堅決表示過，他們仍然高度重視在多邊框架內來商討朝鮮半島的穩定和美國的話説是非核化問題。民主黨在奧巴馬時期自己提出了一個實際上分裂世界政治經濟的 TTIP和TPP的主張。所以，如果拜登上臺的話，那麼當然特朗普的單邊主義一定會在相當大的程度上在多個領域被一定程度上推回去，但是這個民主黨已經不是奧巴馬時候的民主黨，更不是克林頓時候的民主黨，所以關鍵領域對華脫鉤在方向上仍然會繼續下去。

中國網：脫鉤會繼續下去，但是國際合作上的方向發展……

時殷弘：國際合作是選擇性的。哪些合作，比如氣候變化，拜登一定會説我們重新進入巴黎氣候變化協議。但是在多大程度上、多認真？比如説歐洲人講的巴黎協定的承諾已經不夠了，沒用，巴黎氣候協定阻礙不了氣候變化嚴重惡化的趨勢，大家要多承諾。美國不會幹。世衛組織，美國回去以後還會繼續來做各種各樣的活動，來減少所謂世衛組織受中國嚴重影響的這樣的局面。

我們現在和特朗普打了4年交道，我們對他的孤立主義、單邊主義、“美國第一”了解很多，但是我們還要有一種預見，就是對今後民主黨的所謂國際主義，我們要打各種各樣的相應的折扣。

      （本期人員：責編/文字：韓琳；主持：佟靜；後期：劉凱；攝影：倫曉璇；主編：鄭海濱）