中國網：各位網友大家好！“中國訪談，世界對話”，歡迎您的收看！自今年6月15日晚中印兩國軍人在加勒萬河谷發生流血衝突以來，兩國關係就一直處於緊張狀態。儘管此次衝突由印度軍人挑起，證據確鑿，中方也保持了克制，努力讓印度回到談判桌前，但印度一方面跟中方進行軍長級談判，也表達了緩和局勢的態度，另一方面卻又向邊境地區大肆增兵，四處購買武器，甚至限制中國手機APP，限制中國投資等等。那麼，印度這些看似矛盾的言行到底是什麼意思？印度是鐵了心要與中國割斷一切聯繫嗎？中國應該如何應對這一局勢？本期節目特邀中國社會科學院亞太與全球戰略研究院副院長、研究員葉海林與網友們進行交流。

中國社會科學院亞太與全球戰略研究院副院長葉海林研究員接受《中國訪談》記者專訪。（李佳 攝）

中國網：葉老師您好！感謝您做客《中國訪談》。

葉海林：主持人好，各位網友大家好！

中國網：關於這次的中印邊界的衝突，我們看到國外評論家有從地緣政治角度來看，説中國雖然在荒蕪的青藏高原上取得一次小小的戰術上的勝利，但是卻把印度推向美國那邊，失去了印度；但也有人認為中國從來沒有得到過印度，何來失去了？就這個問題，您是怎麼看的？

葉海林：我覺得這個業餘戰略學家的理論是有點業餘的。這裡面有幾個問題，我們要澄清。第一，中印邊界爭端不是中國挑起的，也就是説爭端什麼時候出現，出現到什麼程度，不由我們掌控。“6·15事件”跟當年洞朗事件一樣，完全是印度方面挑起的。換句話説，如果我們把邊界問題保持沒有任何爭端的狀態作為我們的外交目標的話，我們會不斷地陷入被動。顯然，加勒萬河谷衝突告訴了印度不是這樣的。所以我想這個問題談不上我們去思考要不要有中印邊界爭端的問題，因為製造問題的不是我們一方。

其二，我們也要思考另外一個問題，就是印美接近跟中印邊界問題有沒有關係。印美接近是戰略趨勢，這個趨勢當中，中印關係只是其中一部分的作用，儘管我們説印度和美國都有防範中國的一面，但是沒有這個因素，印美就不接近嗎？它們也會接近。在美國的印太戰略佈局下，印度本來就是美國全球戰略一個作用不斷上升的合作夥伴。這個事情不完全跟中國有關，即使沒有中印邊界問題，即使我們在邊界上採取更克制的政策，印美也還是要接近的。甚至我們從戰術的角度可以這樣推演：假如我們在邊界問題上更加克制，那印美接近的步伐反而會更快，而不是更慢。因為印度的膽子就會更大，它就會更覺得在邊界問題上擠壓中國，然後從美國那兒換得它想要的東西，是一個更划算的事。在這種情況下，又何來説因為邊界問題，中國把印度推向了美國？我想印度向美國方向邁進，不需要中國去推。

中國網：這兩者不具備必然關係？

葉海林：沒有什麼關係。當然我們也要看到印美接近是有上限的，也就是説能接近到什麼程度，也需要我們做一個評估，並不是現在印美關係接近，就意味著將來印度會變成像澳大利亞、像加拿大、像紐西蘭、像英國這樣“五眼同盟”的國家。我們一定要記住一點，這兩個國家都講英語，但是一個國家的英語是漢堡包味的，另一個國家的英語是咖喱味的，它們兩個的東西是不一樣的。

中國網：剛才您也提到了印美關係，您如何看待印度在美國的印太戰略中的地位以及未來的發展趨勢？

葉海林：的確，近年來印度的全球戰略重要性是有所上升的。但是從印太戰略角度來説，我覺得如果印太戰略真的是一個馬上就能夠付諸實施的大聯盟戰略，能夠使得美國去打造一個類似于當年北約這樣的安全同盟體系，如果是那樣的話，可能我們對印度整個的性質，包括我們的對印政策都要有一個重新的思考和認識。但是現在這兩年，從2017年到現在，也有三年時間了，實際上我們看到印太戰略的進展非常有限，這個有限歸根到底重要原因是美印之間也同樣缺乏戰略信任。美國和印度都希望對方衝在前頭，而自己去收割中美、中印之間衝突的戰略紅利。那麼雙方也都不傻，所以我們看到美國的印太戰略一直是雷聲大雨點小，就是開花的確現在開花了，但是結果好像都沒結成什麼樣的果子。

這種情況下，我覺得我們對於印度實際在美印同盟中的前景以及印太戰略當中的發展前景要有一個客觀的認知，要看到雙方合作的有限性：它們確實是在不斷接近，但是這種接近是需要很多前提條件的，需要克服很多困難的。而且，我覺得要強調一點，我們不要把分化美印合作作為我們的對印政策，因為美印現在的合作並沒有到對中國構成一個巨大戰略威脅（的程度），以至於説我們必須想辦法去在美印之間打一個楔子。這種想法都是看地球儀看出來的戰略，實際上雙方之間有很多現實的問題需要解決，而且還要看到美印的接近在戰略實現手段上也是有很多不確定性的。如果這個情況下我們急於去（搞）所謂瓦解美印關係，試圖分化美印同盟，可能最後我們防止了一個不會出現的可能性，但為此我們要支付巨大的代價。我想這件事情如果有足夠的戰略理性，我們也是要有一個認識的：要不要這樣做以及我們到底能不能做得到？戰略上有一點非常重要，就是做不到的事情，那是不能夠實行的，它不能作為戰略現象。

中國網：所以在這點上，您是認為我們沒有必要防患于未然的？

葉海林：防患于未然是對的，但是我們要考慮到任何的戰略行動都是有資源支付的，都是有成本的，如果説超過了風險的成本支付，那本身就是一個錯誤。而且從目前的互動來説，我們也要看到當前的美印互動有沒有達到中國需要不計代價去拉攏印度，甚至於説去防止美印接近，我覺得這個邏輯可能有問題。當前的美印接近到底是快於正常國家之間的結盟的速度還是慢于大國之間結盟的速度？我覺得從國際關係史的考察來看有很多事情可以給我們提供佐證，這些佐證並不支援我們所謂的防止美印接近，中國就應該讓印度予取予求的地步，我想不是這樣的。

中國網：這需要全方位的考量和權衡，再做出行動。

葉海林：是的。

中國網：中印兩國目前雖然有衝突，但是交往也是越來越多，越來越頻繁。一方面印度是一個大國，是我們搬不走的鄰居，另外一方面，中印兩國之間剪不斷理還亂的糾葛一直出現。對於中印兩國關係未來的發展，您是怎麼看的？兩國的關係未來是怎樣的走勢？

葉海林：首先，兩國的發展和兩國合作關係的發展是不同的概念，我們説中印兩國都在發展，但是這種發展和兩國關係一定要變得更加友好沒有直接的邏輯聯繫。就是中國和印度都在快速發展，都在快速成長，並不等於中印兩國之間一定能夠有充分的合作，這是我們要看到的。當然也不意味著中印兩國之間一定有競爭關係。中印兩國目前都在發展，但是這個發展的程度和規模是有很大的區別的，中國的經濟已經是一個世界級的存在，而印度仍然是地區級的。中國的國際影響力和中國與當前國際體系主要行為體之間的關係也具有全局性的影響力，印度並不是。所以，可以説中印兩國都在快速奔跑，但是處在不同的軌道上。中國的前進已經是世界級的，我們説一個Global的現象，而印度還是地區級的Region的現象。我想這個問題是我們要搞清楚的，在印度成長為一個真正的全球玩家之前，中印的崛起的全球意義是不一樣的。

所以，其實這也就回答了為什麼在相當程度上，從國際霸權的角度，美國對中國和印度的態度完全不同，就是印度對美國還不是問題，但是中國對美國已經是一個巨大的問題。我想在這個問題上，我們要看到，不能因為中印兩國在各自所在區域表現都很好，就意味著説中印兩國是同時崛起的。這兩個國家的崛起進程是不一樣的，中國從上世紀90年代開始了經濟崛起，到現在已經具有了明顯的國際意義，而印度的經濟崛起仍然是地區層級的問題。我們一定要牢記這一點區別。

至於説在這樣的差異下，所謂的兩虎相爭，或者是一山不容二虎，或者是中印和合“龍象共舞”，我覺得這種形容本身都是有問題的，就因為它把兩個不同類別的事物放在了一個語境下討論，並不合適。在國際政治上這種討論並不合適，這是其一。

其二，我們也要看到中印兩國，我相信20世紀人民之間是有深厚友誼的，我們也有悠久的文化交往的歷史，但是這並不意味著中印兩國就能夠自動地、順利地解決雙邊之間所有的問題。中印關係之間存在的矛盾和分歧，未來會長期存在，而且也會——有一些問題會有所惡化，有一些問題則會有所緩和。客觀地看待中印關係，我們希望建立的是正常的國家關係，就是互不為敵，在能夠實現共贏的時候，互相幫助，但是不要認為雙方是對方成長的必要條件，我想這個想法我們不能有。

中國網：這點很重要。中國是否應該對中印關係繼續抱有良好的期待呢？對於未來中印關係中還有哪些問題是您認為我們值得關注的呢？

葉海林：我覺得是這樣，我們希望有一個正常的中印關係，這本身就是一個很良好的期待。在國際格局發生巨大變化的時候，雙邊關係維持穩定，就已經是一個不容易的事情了。所以對於中國和印度，情況也是一樣的，我們更多地是希望雙邊關係正常。所謂正常，它不是盟國，也不是敵國。對於中國來説，我們並沒有指望印度能成為我們的盟友，當然我們也不希望印度成為我們的敵人。我們更多地是希望中印兩國在各自的發展軌道上，各自安好。我想這個就足夠了，所以我們對印度沒有特殊的要求，説印度一定要成為中國的成長助力；我們當然也沒有特殊的期待，説中國願意成為印度成長過程中一個關鍵的助力。我想這種想法看起來很美好，但現實是比較骨感的，從國際政治的現實來説，這些想法需要很多條件，需要具備很多因素，現在看中印兩國至少是不具備的。

我們客觀地説，中印雙邊之間還存在著很多結構性的問題，比如説領土問題，比如説雙方在西藏問題上的一些分歧，特別是對達賴集團的態度問題上。再比如説在印太問題上，我們前面談到過，美印接近是一個不可避免的大趨勢，我們只希望印度在美印接近的時候，不要試圖犧牲中國的利益，這已經足夠了。但是我們並不可能要求印度因為中國的顧慮和感受，而疏遠和美國的關係，這是做不到的。

所以這些問題都會長期存在，當然也包括印度在南亞次大陸地區它的所謂“印度中心主義”的這些表現，甚至我們可以説地區霸權主義、地區沙文主義的表現，也是中國所反對的。我們的南亞政策是希望南亞國家能夠維持和睦，維持穩定，共同發展。我們也希望印度能夠發揮建設性的作用，當然我們也要保護在南亞其他國家的合法利益，維護我們和南亞其他中小國家友好交往的權利。我們不可能像印度所希望的那樣，接受南亞地區就是印度專屬的勢力範圍。勢力範圍是一個200年前的概念，我想今天它對於國際關係來説已經不適用了。這些問題都會長期存在。

在這些問題上，我覺得我們都要表示關注。印度的發展我們是要關注的，印度的對外政策我們是要關注的。那是因為它的發展前景跟整個亞洲的發展前景息息相關，而印度的對外政策跟我們現階段的周邊利益息息相關。至於説印度將來會怎麼樣，我想我們走一步看一步。30年前中國開始崛起的時候，40年前中國改革開放的時候，當時也沒有多少人覺得中國的發展就會一帆風順，所以時間去證明這一切。

中國網：用發展的眼光往前看。最後一個問題，可能跟網友們息息相關的，對於普通人，尤其是中國的企業家在和印度人打交道的時候，需要注意哪些問題？您有哪些要叮囑的？

葉海林：首先要了解自己的對手和夥伴，要對對方有一個基本的感性認知。這種感性認知不是看月報、看統計材料能夠獲得的，對印度市場還是要有一個切身的感受，對印度人的交往方式要有一個切身的感受。我們經常舉的一個例子或者説開的玩笑，印度的談判策略和中國不一樣，中國的談判策略是：雙方各讓一步，最後各自歡喜，然後才能皆大歡喜；印度的談判策略是：如果今天你讓了一步，就意味著你明天還能再讓一步。這一點是跟我們有很大區別的。這種文化上的衝突是我們需要去適應的，也就是説這樣的事情很難改變，要麼他適應你，要麼你適應他。

在這個問題上，我想我們的企業家，包括我們打算去印度旅行的一些年輕的網友們，都要先做好功課吧，既不要妖魔化我們的鄰居，但也不要神化我們的鄰居。它是一個跟我們不同的國家，它有很多東西需要我們民眾去——如果我們有興趣，需要我們去了解，去適應。當然，如果你沒有興趣，實際上也就那麼回事。因為在我們的現實生活中，至少到目前，印度還不是一個必須的元素。所以我想這個取決於我們的網友，我們的企業個人了。假如我們認為你的企業前途就是來自於印度，那你就必須要了解，必須要適應它；如果你認為不是這樣的話，世界上還有很多別的國家。

中國網：就是説對於那些必須要和印度人打交道的人來説，還是需要做足功課。

葉海林：做好功課是第一位的。

中國網：謝謝葉老師給我們帶來精彩的解讀，感謝！

（本期人員：責編/文字：韓琳；主持：佟靜；後期：張文泉；攝影：李佳；主編：鄭海濱）