【導視】陸道培院士是我國造血幹細胞移植的奠基人與不斷推動者，對我國血液病學發展作出了多方面的傑出貢獻，其中最重要的是開創了我國異基因骨髓移植事業的先河，包括HLA半相同移植，並且首先證明硫化砷類藥物對急性早幼粒細胞白血病有卓效；在國際上進行了首例異基因骨髓移植治愈無丙種球蛋白血症。曾榮獲國家科學技術進步二等獎、中華醫學會科技進步二等獎、北京市科技進步一等獎等多項重大獎勵，還曾榮獲何梁何利獎和陳嘉庚獎。並將榮獲國際骨髓移植研究中心（CIBMTR）授予的2016年傑出的貢獻與服務獎，是我國目前唯一的榮獲此獎者。

主持人： 大家好，這裡是“中國訪談·世界對話”，歡迎收看。

多年來，我國血液科的快速發展的腳步從未停歇，隨著人們對血液疾病認知加深，一個個臨床難題在不斷攻克，“不可能治愈疾病”的壁壘也在被不斷打破。隨著新醫療技術的革新和學科理論的進步，全國各地的醫療機構紛紛成立專門的血液病科室，國內的血液學科也因此得到飛速發展，取得了卓越的成績。

陸道培醫療集團由“亞洲骨髓移植第一人”、中華骨髓庫創建人之一、中國工程院院士陸道培院士在本世紀初創建，是一家專注于血液病及腫瘤治療、科研、教學為一體的民營醫療機構。發展至今，陸道培醫療集團已成為世界上最活躍的造血幹細胞移植中心之一，每年完成的造血幹細胞移植數量佔全國總移植量的10%左右，2019年陸道培醫院成功完成造血幹細胞移植1081例，成為目前國內最大的移植單位。

今天我們演播室就有幸邀請到了血液病學家和造血幹細胞移植專家，中國工程院院士，陸道培醫療集團創始人陸道培院士和陸道培醫院醫療執行院長陸佩華教授。

歡迎你們！

主持人：陸院士，您親歷了我國血液科幾十年這樣的發展歷程，您能講一講您當時剛開始進行這個血液病的治療的時候當時的情況是什麼樣子的？

陸道培：當初，因為比較年輕，膽子也比較大，在北京大學人民醫院，一開始可能還不在北京大學，就是衛生部的中央人民醫院，建立的血液病門診。建立的血液病病房，有個七八張床，這麼開始的。

主持人：嗯。那60年代的時候，您是做了亞洲首例的同基因的骨髓移植，那當時在做這個第一個手術的時候，有什麼樣的難題？

陸道培 ：因為我先從血液病、血液學，我是一個內科醫生，先要從血液科建立起來。內科醫生都會做骨髓穿刺，都會做，骨髓分類也會做一點的。那麼要做好那都是不容易的，所以我從這個血液學的基礎，就骨髓穿刺等等，骨髓圖片、骨髓分類，基礎做起，我覺得我做的還是比較踏實的。

主持人：那您的這個第一個同基因骨髓移植，當時您心態是怎麼樣子的？那個時候緊張嗎？

陸道培：我一開始在做的骨髓移植呢，跟國外一樣，國外的骨髓移植跟國內骨髓移植開始的時候，都是骨髓輸注開始的，希望它植活，但是實際上沒有持久的植活，臨時植活有可能。抽了骨髓就給兄弟姐妹啊，或者無血緣關係的人輸注了。那麼以後呢，逐漸逐漸知道了要配型、要分析，骨髓要讓它植活，各種的難題就來了，也克服各種難題。

這個過程呢，一開始的時候呢，什麼都要自己幹。我記得那個骨髓穿刺的，特殊穿刺的針頭、試劑、玻璃片的洗刷都得自己幹，沒有工人幫我幹，所以一切都得自己動手幹起來，克服很多困難。

同基因的是配型相同的、雙胞胎之間的骨髓移植，就是同卵雙胞胎的骨髓移植，現在看來沒什麼難度了，但當時呢沒什麼人做，中國呢我恐怕是第一個人做的。那麼做這個工作，植活了，有效果了，自己膽子也越來越得到鼓勵了。

主持人：我們説這個異基因的骨髓移植可以説代表著中國的造血幹細胞的事業一個大的跨步。之後呢您又建立了中華骨髓庫（全稱：中國造血幹細胞捐獻者資料庫），或者説發起了中華骨髓庫。那像這種技術上的創新，這一系列的創新，它當中，這過程當中遇到了怎樣的問題呢？

陸道培：這個過程當中都是有困難的，這困難不是説一蹴而就的就克服了是這樣子的，是一個很慢的克服的過程。

主持人：嗯，那您在建立了這個，您當時是如何想到去建立中華骨髓庫的呢？

陸道培： 中華骨髓庫建立不是我個人的功勞，但是我個人起了重要的作用，我想是這樣子的。當初我們要配型相同的骨髓，兄弟姐妹呢是非常的有限的，四個兄弟姐妹裏才可能有一個人相同。中國小家庭呢，這供者的來源是非常有限的，那麼就建立中華骨髓庫。中華骨髓庫是非常艱難的過程當中建立的，我們到處捐款，捐一點錢建立中華骨髓庫。

主持人：所以是一步一步這樣做起來的。

陸道培：我們那時候也是年輕膽子大，敢克服困難，沒有條件創造條件，合乎要求的條件，本著這個思想建立這個造血幹細胞（庫）（即中華骨髓庫）

陸道培：工作到現在已經是不容易了，工作到現在為止呢，造血幹細胞非但在全世界得到公認了，在中國也已經推開了，大家都已經同意、意識到造血幹細胞在血液病跟這個領域的治療上的重要性。所以各個醫院，有條件的醫院都在開展了。

主持人：那您對中國未來的血液病診療領域有什麼樣的期待？

陸道培：中國是個泱泱大國，病人很多，醫院也不少，醫生也很多。這個呢我想，中國人才很多，發展呢一定不會落後於世界的。

主持人：我們對於國內未來的發展還是非常有希望的。

陸道培：有信心

主持人：嗯，有信心。那其實呢，我們説科技創新是我國國家發展的第一驅動力，那其實中醫藥寶庫是一個非常大的，我們自有的寶庫，您覺得未來我們應如何發掘這個寶庫當中的精髓和精華，去更好的為人類的健康進行服務呢？

陸道培：下一步中西醫結合現在已經成為一個潮流了，中西醫醫學院、中西醫醫院很多了，都在從事中西醫結合工作。我想下一步一定有它發展的前途。

主持人：好，其實我們説青年是民族的希望，相比其他學科，血液科學習與臨床診療難度是非常大的，那您作為老一輩的前輩，對於現在我們的青年醫學生、醫學者，對於他們有什麼樣的期待或者説給他們的建議是什麼？

陸道培：我們老一輩的血液科醫生是克服很多困難的，造血幹細胞移植在中國是一個空白，在世界上，當初也是一個幾乎是空白的開始的工作。那麼我們克服很多困難，已經進展到現在了，已經通過造血幹細胞移植。那麼今後造血幹細胞移植還有它的發展的前途，還有其他的血液病呢，有血液的藥物的發展、治療方法的發展一定會有越來越廣闊的前途。

主持人：那其實呢，現在我國的這個科學技術，尤其醫療科學技術已經不斷的創新和不斷的發展了，那麼您能不能給我們大致或者概括介紹一下現在我們的整個醫療技術以及醫學手段它的發展的一個情況？

陸佩華： 這幾年在中國，尤其是血液病方面確實是發展的飛速，可以説是飛速，而且是在許多的領域裏面都是走在國際的前沿。隨著細胞遺傳學，分子生物這些學科的發展，也是佇立於血液病的這方面的發展。那麼如今呢，咱們血液腫瘤的診斷就變得更加的精準，比過去任何一個時代都更加的精準，那麼我們治療的手段也不僅僅是一個，像過去的放療、化療、骨髓移植，當然這些還是主要的一些手段。但是這些年來呢，比如説在靶向治療、細胞免疫治療這方面發展得非常迅猛。那麼咱們中國的科學家在這裡邊功不可沒。雖然咱們在一些基礎的研究可能有一定的欠缺，但是咱們病源多、人多，中國血液病的這些精英們在做臨床試驗方面，真的有很大的潛力可挖。有很多原創性的新的靶向藥是由中國研發的，像近年來非常熱門的細胞免疫治療、CAR-T治療，這方面中國的科學家們也是貢獻了很多的智慧和力量。在這方面也是緊緊地走在世界的前沿，有很多原創性的CAR-T的新的靶點、原創性的這些研究，應用於臨床，進行大量的臨床試驗。在全世界各大血液病的會議裏邊，包括美國的血液病會議、歐洲的血液病會議、日本的血液病會議都能看到咱們中國這些科學家和中國血液病學者的聲音。那麼包括我們醫院也是，我們從2015年開始關注，也是參與了細胞免疫治療，比如説CAR-T治療。目前可以説是光是臨床試驗就是800多例，在中國乃至於世界上都可以説是做的相當多的一個團體。

主持人：其實結合我們中國目前的現狀和國內的狀況，可以説我們現在的醫療技術和醫療水準已經發展非常快的了。

陸佩華：是，這是跟全體的科學家們、醫生科學家們、基礎研究的科學家們，他們的努力是分不開的。

主持人：嗯，離不開他們共同的努力。其實現在呢是一個知識經濟與資訊的時代，那這也對我們私立醫療提出了不同的挑戰吧，隨著時代的發展，那面對時代的機遇和這樣的新的挑戰，那我們陸道培醫療集團會如何去面對呢？

陸佩華：其實要説到挑戰我們從建院一開始到現在，可以説是時時都有各方面的挑戰。

主持人：全是挑戰

陸佩華：全是挑戰，因為這方面的挑戰是在2001年，陸院士也可以説是咱們民營醫院的開拓者之一。您想想2001年那時候基本中國沒有幾家民營醫院。那時候陸院士也是看到公立醫院有的時候病人住不進去是非常的著急，所以就創立了這個民營醫院。當然，萬事開頭難，所以我們在體制上、在各方面、在人員上都隨時碰到很多的難題。但是作為一個成功的民營醫院我想説，這個努力不是一時，就是時時刻刻的一個挑戰吧。作為一個成功的民營醫院，我想我們一定要有幾項我們自己的技術，比如診斷的時候能夠診斷別人不能夠診斷或者是別人不能夠精確診斷的這個技術，做別人不敢做的某些的移植，治別人也許不能治的疑難雜症和難治復發的病例。當然了也是要服務好病人，也是希望我們的服務也是能夠完全到位，能夠服務於也許別人沒有辦法服務到的地方。

陸道培：以病人為中心。

陸佩華：對，一句話就是以病人為中心。以病人為中心也是陸院士建醫院的一個宗旨。

陸道培：不是我的宗旨，這是我們國家的宗旨。

陸佩華：國家的宗旨，對，所以我們一直以來也是本著這個宗旨這樣一步一步走過來。那麼我們建院的，我們建院的定位就是我們不僅僅就是看一個病而已，我們要做一個研究型的醫院，要在研究上有創新，要走在研究的前沿，這也是陸院士一直多少年來也是這麼教導我們的。實際上陸院士您看他從1964年做了亞洲第一例造血幹細胞移植以來，每一步造血幹細胞移植裏面，陸院士都有無數個第一、有很多個首先等等。

主持人：那這些年，我們在各方面取得的成果能不能大概跟我們分享一下？

陸佩華：從幾個方面講，比如説我們因為血液病醫院，我們做了大量的移植，我們也是從小慢慢做大的，我們從幾十例到幾百例，逐年穩步的上升，乃至於到去年2019年，我們造血幹細胞移植就做到了1081例，這個數字的每一例背後都是不容易

不光是量，我們的結果也是相當不錯的。我們這幾年在國際會議上、各大血液病國際會議上，我們中的口頭報告，就是這不光是邀請，就是中的口頭報告就有12次之多，除此以外還有各種邀請的就有十幾次，然後還有各種文章等等。我們醫院還有我們醫療集團的，比如是我們血液的特殊檢驗，因為血液病的治療實際上它是一個系統的，就是你一定要有精準的檢驗、精準的診斷，檢驗準，診斷正確了以後等等提供給臨床的各方面的很好的服務，那麼才能夠把這個整個的醫療的療效做上去，所以我們的檢驗團隊也是非常強的，我們檢驗團隊光是專利這兩年就有5項了，專利，他們也出書，有7本書，也參與國家的各種，就是共識的制定。目前呢包括來自於中國100多家醫院的標本也是送到我們醫院，這其中80%都是三甲醫院來的標本，好多都是疑難的病例送到我們醫院來做診斷。

主持人：所以在診療的各個方面我們都取得了大大小小的成果。那麼我們説陸道培醫療集團，因為您是院長，所以您就給我們介紹一下它的構成是什麼樣子的？

陸佩華：我們是民營醫院，民營醫院呢但是我們民營醫院我覺得我們在各方面都非常的注重，尤其是人才的培養，那陸院士在這方面呢一直以來也是非常重視這個人才的培養，其實在我們醫院的核心團隊，我們有十幾個主任們，核心團隊，他們在我們醫院都已經任職超過15年以上，起碼是10年以上，所以還是相當穩定的。有的是從駐院醫開始就（當起了），駐院醫就是畢業一畢業就來到了我們民營醫院，這些年來一直勤勤懇懇，那麼我們有一個系統的規範的一個培訓，到現在呢，他們也都是獨當一面，在這個業內呢也都是非常知名了。除此以外我們還注重培養我們年輕的一代，那麼有梯隊的培養，有第二梯隊第三梯隊怎麼樣，然後給他們搭建一個好的學習的環境，學習的機會給他們提供一個學習的機會，從各方面來培養他們。

主持人：嗯，所以基本上是診療、培養後面的人才，整個是齊全的，是一個完整的體系，是吧？

陸佩華：是。

主持人：陸教授，那我們説旗下，我們説這個陸道培醫療集團旗下的醫院，它的定位是怎樣的？

陸佩華：我們定位當然是就是説我們從2001年的一家醫院，目前已經旗下已經發展成為多個醫院。那麼比如説是在燕郊，燕郊有一個就是河北燕達陸道培醫院，那麼我們在那個醫院也是做大量的骨髓移植、臨床試驗還有我們血液病特檢。我們是醫保定點醫院，那麼我們有，近些年近兩年來，我們在亦莊經濟開發區也建立了北京陸道培醫院，那醫院也是非常的漂亮，一進去你會為它的人文所吸引，最近我們也獲得了一個獎就是人文創新，醫院人文創新的一個獎。大家都非常喜歡那個就醫的環境，當然我們也是做很多的，已經現在已經有做臨床研究的資質，肯定也是會在創新方面做大量的研究。還有我們還有一個在順義有一個北京陸道培血液病研究院，在上海也有一個上海道培醫院，目前正在遷址當中。除此之外呢我們還跟，清華大學醫學院共同成立了清華大學醫學院北京陸道培血液病研究院，那麼我們也是做很多的創新，轉換醫學，目前跟他們有正在進行的這些項目就有6個做轉換醫學，包括CAR-T、包括免疫治療等等，初見成效。我們也是非常的高興能夠有機會跟清華大學醫學院攜手來做這些科研、創新。那麼我們跟北京大學人民醫院也是聯合申請，有幸獲得了作為國家第四批血液病臨床試驗重點機構，我們也非常榮幸能有這個機會成為國家重點的血液病研究的一個機構。那麼我們在這方面呢也正在努力做創新，希望能夠把這些創新出來的這些醫療的成果使咱們患者最終受益。

主持人：所以我們看到不論是臨床的診療還是科研還是人才的培養，都在不斷的往前推進著，其實現在呢我們説各種各樣的技術在不斷的發展著，比如説人工智慧、5G以及大數據，那麼各行各業都在滲透著這些技術，那您不知道對於這種前沿科技和精準醫療的這種的技術的發展，您覺得這中間有什麼樣的關係？以及對這種技術有什麼樣的看法？

陸佩華：這個呢，在醫療方面呢，我們一向就提倡的是精準醫療，就是個體化的治療，在血液病裏面還是應用非常廣泛，尤其我們醫院，因為我們精準的診斷非常強，就是您可以看到如今比如説病人得了白血病跟幾十年以前你診斷一個白血病，雖然你都是診斷白血病，但是現在跟幾十年以前肯定是不一樣，現在你不僅僅是你需要診斷白血病，而且精準的定位他到底是屬於哪個、什麼樣的白血病。

主持人：不同類型。

陸佩華：不同的類型，而且它裏邊有基因不同的改變等等，把那個白血病也要分成中危、低危、高危，或者是淋巴瘤你要有中危、低危、高危，根據他的這些中危、低危、高危給他整個設計一個治療的一個方案，而不是説等他復發了以後你才想起來他是不是高危的。就是我們在前期診斷的時候，就要想到這些問題。而且呢你不光是給他診斷是哪個，你還要看他有沒有，因為我們有不少的靶向藥，你還要看他有沒有特殊的一些靶點，可以作為一個靶向藥的一個治療的基礎。所以這個就是對於血液病目前診療提出了更高的要求。那麼現在人工智慧當然了就是大家都在講這個人工智慧，人工智慧無疑也會在醫療方面起到，將來起到一個越來越重要的，可能一個剛開始可能是個輔助作用。我們醫院呢也正在跟外邊，就是跟有些科研機構聯合開展比如説AR的技術等等，已經在開展這方面的技術了

主持人：嗯，所以我們醫院也是去運用這些技術投入到精準醫療當中，那在2020年新冠肺炎疫情大考面前，其實中國民營醫院也沒有缺席，積極地參與到了這個抗疫的過程當中，那陸道培醫院作為社會辦醫的標桿單位，更是履行了這種社會責任，那您能不能為我們詳細介紹一下陸道培醫療集團在這次疫情當中起到的作用和我們在這當中投入的工作？

陸佩華：對，作為一個醫院來説，面臨了這麼大的一個疫情。我們首先第一步要想到的是我們要怎麼樣來保護我們的病人，保護我們的員工。那麼我們呢，在一月中下旬，我們那時候已經非常敏感的意識到問題非常，有它的嚴重性。

要採取措施，因為我們過去也有SARS的經驗，我們醫院有SARS的經驗，尤其是我們醫院的病人跟別的病人還不一樣，我們全都是一些免疫低下的病人，所以他們經不起這個折騰、感染，所以我們一月中下旬我們就號召我們所有的員工，就地不要回去，回家鄉過春節，那我們員工也是積極響應都沒有回去。這是第一步，然後我們也是積極的配合國家的各種政策，所有發熱的病人怎麼樣走發熱門診，然後我們每一道關，包括病人的探視、病人的入院，我們都是非常週到的、想盡各種方法減低這個危險性。除此以外呢，急國家所急，也是我們不能只是想著我們自己的醫院，支援武漢確實民營醫院從來都沒有缺席過，包括我們醫院。那麼舉個例子，我們醫院有很多員工當時都是寫請戰書的，要求去武漢等等的一線，我們在這裡面也有3位代表性的、非常有經驗的護士，我們送去了疫情中心——武漢，在那裏她們呆了有40多天吧，勝利的完成了任務。我們上海的道培醫院也是騰出了地方，無償地讓國家設立發熱門診。除此以外，我們也是把我們的醫療資源，包括我們有的口罩、防護服給相關的需要的部門，及時的送過去。所以除了這以外我們在學術上和在病人的諮詢上也沒有落後，我們前後舉行了七八次線上為病人答疑。

主持人：嗯，可以説是不論醫院還是我們醫護工作者都已經不遺餘力地投入到了這場抗“疫”工作當中。

陸佩華：是。

主持人：那我們説醫學研究的進步呢其實不論是研究還是臨床都需要我們醫護工作者作出不斷的艱苦的努力，那未來我們在醫學方面的規劃是什麼樣的呢？

陸佩華：我們也是在摸索著不斷的創新，想出好的辦法，能夠幫助做臨床試驗，做大量的，參與到臨床試驗，為創新藥等等貢獻我們一部分力量。是為我們的病人，就是給他們有一個更好的機會能夠接受到新藥，新的這些靶向藥、免疫治療的一個機會，使得他們原本可能沒有希望的病，治愈的希望能夠重新又有希望。

主持人：所以我覺得是不論是為病人還是為這些醫療工作者，都是圍著所有的人群去創造更好的條件

陸佩華：是。比如説是我們這幾年，我們是2018年我們至少是有28篇論文是以第一作者論文發表在國際國內的各種重要的雜誌上。

主持人：期刊上。

陸佩華：期刊上，那麼你看我們2019年我們就有36篇發表在國際國內的期刊上，很多期刊還是非常知名的期刊，等等，所以這也是我們全員的醫護的這個，在努力，努力的在做研究型的醫院。

主持人：嗯，也希望這樣的願景能夠儘早實現。也謝謝二位今天能夠來到我們的演播室當中做客我們的節目，再次感謝您！

陸佩華：謝謝。

主持人：此次訪談，我們與陸道培院士和陸佩華教授共同探討了關於我國血液疾病治療的研究及創新，也分享了陸道培醫療集團發展背後的故事。院士和佩華院長秉承以人為本、仁愛濟世之心，更以身作則，對醫學刻苦鑽研、技術上開拓創新，相信未來陸道培院士和陸佩華教授將帶領陸道培醫療集團的團隊一定會在醫學道路上有著更深的造詣，同時也會造福更多的患者。

感謝大家收看本期節目，中國訪談·世界對話，我們下期節目再會！