中國網：“中國訪談，世界對話！”歡迎您的收看。十三屆全國人大三次會議正在審議《全國人民代表大會關於建立健全香港特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制的決定（草案）》。這本是中國維護國家安全、確保“一國兩制”成功落實以及香港長治久安繁榮發展的重要舉措，具有無可置疑的正當性、合法性，卻被西方反華勢力以種種歪理抹黑攻擊。人們不禁要問：中國維護國家安全有錯嗎？西方國家在國家安全方面的法律是怎麼規定的？難道他們對國家安全事件就放任不管，大開國門嗎？就這些問題，中國網《中國訪談》特邀北京大學法學院教授、中國憲法學會副會長王磊與網友線上交流。

北京大學法學院教授王磊做客《中國訪談》演播室。（董寧 攝）

中國網：王教授您好，歡迎您做客我們的節目。

王磊：主持人好！網友好。

中國網：此次全國人大就建立健全香港特區維護國家安全的法律制度和執行機制進行立法，首先是因為香港回歸20多年了，卻不能完成基本法第二十三條的立法。我們先回顧一下《基本法》第二十三條的規定：香港特區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂等有關危害國家安全的行為。如今全國人大就香港的國安問題進行立法，其法律根據在哪？

王磊：現在正在召開的全國人大會議正在討論這樣一個《決定（草案）》，就是針對香港的國家安全問題要做出一個決定。我們都知道，在香港實行“一國兩制”，根據我們國家的《憲法》和香港《基本法》，以及“一國兩制”的方針，全國人大是有權做出這樣一個決定的。

根據《憲法》第三十一條：國家在必要時得設立特別行政區。在特別行政區內實行的制度按照具體情況由全國人民代表大會以法律規定。注意這地方講的是“全國人民代表大會”，就是點出了這個具體的機關是全國人民代表大會。

那麼它怎麼決定香港的制度呢？就是以法律的形式。第三十一條裏講到由全國人民代表大會以法律來規定。規定什麼呢？制度，在特別行政區內實行的制度。本次會議討論的就涉及到如何在香港維護國家安全的制度。現在這個草案是七條，是框架性、原則性的一個如何在香港建立健全維護國家安全的法律制度和執行機制的這樣一項制度。當然這個還要留待第二步，就是我們講的“決定+立法”，下一步要由全國人大常委會根據全國人大的決定再來制定比較細緻的相關法律。

當然，不僅僅《憲法》第三十一條是全國人大做出本次決定的依據。除此以外，全國人大還有一項職權，就是決定特別行政區的設立和制度，要不要設立特別行政區。當然，還有一個澳門特別行政區，這只能由全國人大來做決定，還有它的制度也是全國人大來決定，這屬於全國人大的職權（範圍）。《憲法》裏規定了全國人大有什麼職權，全國人大常委會，還有其他中央國家機關各自的職權範圍。所以，可以説根據《憲法》的規定，全國人大有權做出這樣一個決定。

你剛才提到這個問題，可能有人會問，香港《基本法》第二十三條，不是説由特別行政區自行立法來禁止顛覆國家、分裂國家主權等7方面的行為，怎麼現在全國人大又來做決定呢？這主要就是1997年回歸到現在23年了，這項立法沒有成功，或者我們説曾經啟動過，在2003年非典的時候，特區政府啟動過，當時董建華是行政長官，還有一個重要的官員就是保安局局長葉劉淑儀，當時起草了國家安全的條例，後來夭折了。因為到立法會，當時香港的形勢不容樂觀，後來（特區）政府迫於壓力又把法律草案給撤回了。所以至今這個立法一直處於停滯狀態，也有人説是休眠狀態。

這裡就有一個問題了，中央把本來屬於自己立法的事項——國家安全立法世界各國通常都屬於國家立法事項、中央專屬立法事項，因為實行“一國兩制”，中央當初比較相信香港特區，就把這個很重要的立法通過（《基本法》）第二十三條授予了香港特區。可是看來，這個情況不容樂觀。這項權力本來屬於中央，我可以立的，但我沒有立，我給你，讓你立，但你始終不作為，那沒辦法，我又來立，我來解決這個問題，所以説它的合法性主要在這兒。

中國網：一些西方反華勢力誣稱全國人大就國安立法是侵犯了香港特區的權力。比如，5月22日，英、加、澳三國外長髮表聯合聲明，對我全國人大涉港國安立法深表關注，指我破壞“一國兩制”及高度自治。那麼我們看看，關於國家安全的立法，是國家也就是中央層面的事權，還是地方上的權力？西方多數國家是怎樣的情況？

王磊：你剛才提的這個問題特別重要。一般來講，世界各國都要維護本國的國家利益、國家安全。西方國家這方面的法律實際上是相當完備的，它們這方面的法律制定得一個是比較早，另外通過一戰、二戰，尤其是2001年美國“9·11事件”之後，西方國家特別注重國家安全方面的法律體制、制度的建立，（這方面）還是相當完善的。中國也不例外。國家是要維護本國的國家利益、主權、安全，以及發展的利益的。

北京大學法學院教授、中國憲法學會副會長王磊。（董寧 攝）

由於我們對香港實行“一國兩制”的方針政策，內地是社會主義（制度），香港是資本主義（制度），實行“兩制”。這就涉及到我們對“一國兩制”怎麼理解（的問題），是不是制定了國家安全相關的立法就影響了“兩制”或者香港的高度自治？因為我們給香港的政策就是“高度自治，港人治港”。為什麼説國家安全相關的法律方面的建設不影響高度自治呢？因為這是屬於中央管轄的事權，維護國家安全屬於“一國”的內容。

“一國”和“兩制”這裡面有國家安全的法律制度和高度自治之間的一個關係，這兩個不矛盾。原因就在於國家安全的問題主要解決“一國”的問題，維護“一國”的問題，這不屬於高度自治的範疇。它（特區）可以享有自己的立法權、行政管理權、獨立的司法權和終審權，都不受影響。所以，“一國”是“兩制”的前提和基礎，因為當初——1997年回歸的時候，目的就是為了國家的統一，國家對香港恢復行使主權，就是為了解決“一國”的問題，這是國家層面要考慮的問題。這之前有中英談判、《中英聯合聲明》等等，然後依據《憲法》來制定《基本法》，把“一國”和“兩制”的關係、中央和特區的關係、中央的許可權和高度自治的關係在法律層面上都作了比較好的合理的界定。

中國網：2019年香港發生“修例風波”以來，反中亂港勢力公然鼓吹“港獨”等主張，從事破壞國家統一、分裂國家的活動。我們也想知道，西方主要國家在應對這些危及國家安全的情況時是怎麼處理的，您能否結合西方國家一些具體例子給我們介紹一下？

王磊：你剛才講的就是目前香港的情況，去年的風波,在香港的街頭出現了一些極端化、暴力化（現象），有一些集會、遊行、示威本身就是違法的，在香港警方不同意的情況下非法（舉行）的。這過程中衝破了法律的一些底線，破壞交通、擾亂公共秩序，包括對地鐵設施（進行破壞），影響了正常的社會秩序。這裡面很重要的是出現暴力化、極端化（傾向），有一些“港獨”組織和“港獨”活動，這就危及到“一國”的問題——就是我們剛才講的“一國兩制”， “一國”是前提和基礎，我們當時的目的，和平收回香港首先是為了維護國家統一，解決“一國”的問題。所以這次“修例風波”使得我們面臨這樣一個解決怎麼樣在香港維護國家安全的問題，這個問題有它的現實的緊迫性。

西方國家是怎麼解決的呢？其實在很多國家也有一些這樣子的分離活動，比如西班牙也有分離主義的活動，他們搞一些公投，但是他們後來通過法律的手段判決分離主義分子違反西班牙的法律。英國也有，英國北愛爾蘭曾經也有很多武裝行動，也造成了英國秩序的混亂，最後也是通過一些法律途徑（解決的）。總的來講，是通過法律的手段。加拿大也出現過，加拿大是魁北克跟加拿大其他地方不太一樣，它是講法語的。魁北克這個地方投票要獨立，加拿大政府就到加拿大最高法院告魁北克公投的決定不合乎加拿大憲法，後來加拿大最高法院就判它們脫離加拿大的公投是違反加拿大憲法的。

你看這些國家的行為，他們也是主張維護自己國家的主權、自己國家的統一，來打擊分離主義分子或者宣佈它們違法。

美國這方面的法律也是比較多的，比較有代表性的1947年制定的《美國國家安全法》，以前也有反對煽動叛亂的法律，還有一些反間諜法，還有外國公民登記法、外國代理人註冊登記法，還有相關的機構、制度建設。尤其“9·11”之後，美國也進行了一些改革，比如在制度方面建立情報匯總制度，設立了國家情報總監，設立了國土安全部，司法部下面有一個FBI（注：聯邦調查局），FBI下面有反情報的偵查機構。CIA（中央情報局）、國土安全部、國家安全局……國家安全局主要蒐集資訊——電話、網路資訊等。還有很多部門，在“9·11”之後，所有這些部門的情報原來比較分散，現在就匯總到國家情報總監（下面），協調各部門的情報，所以“9·11”之後美國也加大了反恐（的力度）。

西方國家對國家安全的觀念也是發生了一些新的變化，包括它們要有國防部、軍隊、司法部、中央情報局、國土安全部。國家安全的概念和範圍也很大，除了軍隊維護國防，還有政治安全、經濟安全、國土安全、國家秘密、打擊經濟間諜這些，還有數據安全、網路安全，另外還有環境安全、生物安全這些方面，都屬於國家安全的範疇。西方國家在維護本國利益方面，它們的法律、制度建設可以説是比較完備的。

中國網：您剛才也説了，西方國家通過制度及法律的方方面面的措施來對待危及自己國家安全的一些行為，西方一些人士對涉港問題顯然是持雙重標準，它們有什麼理由和根據這樣説和這樣做呢？

王磊：其實沒有理由對中國（這樣説），這純屬中國內部事務。中國在自己的土地上，按照香港《基本法》，這很明確……

中國網：這是干涉我們的內政了。

王磊：就是干涉我們的內政。《基本法》第一條就講得很清楚，香港特別行政區是中華人民共和國不可分離的一部分。後面也有規定，香港特區直轄于中央人民政府。就是説香港是中國的土地，是中國的一部分，所以中國如何在我的一個地方——香港是中國的一個地方——在我自己的一個地方怎麼來維護國家安全，這是中國的內政。

中國網：我們再來看，一些西方勢力認為此次全國人大的涉港國安立法是違背了“一國兩制”精神。王毅部長在全國兩會答記者問的時候説，全國人大就香港國安立法是有利於維護“一國兩制”的基本方針。我們怎麼理解這個表述？

王磊：王毅這個講話裏面暗含的意思就是説，國家利益、社會秩序、整體利益跟公民或者在香港説居民——居民的權利和自由之間的關係，二者之間是辯證的關係。如果説在香港公共利益、公共秩序——“一國”維護得比較好，它的高度自治可能就更加容易一些。如果“一國”沒有維護好，可能香港秩序就混亂，高度自治也會受影響，兩個是相輔相成的，居民的權利和自由肯定也得不到好的保障，因為秩序都亂了。權利和自由不是絕對的，底線不能夠突破，衝擊到“一國”了，你要搞分裂、搞顛覆，這個行為是法律所不允許的。這在世界各國都是不允許的，世界各國都不允許用暴力的手段來影響國家安全。

當然，這裡面也有一些具體的將來可能會有理解的問題，就是在西方國家他們也遇到這個問題：就是在解決國家安全問題的時候，可能會涉及到公民的權利和自由之間平衡的問題，比如言論、集會、遊行示威，二者要比較好地把握平衡。言論、出版、集會、遊行示威的自由不突破底線，不危害國家（安全），不能採取暴力的方式來分裂國家、顛覆國家，這些活動要有一個邊界。權利和自由不是絕對的，它是有界限的，其中一個很重要的界限就是要維護國家主權。

中國網：全國人大常委會委員譚耀宗表示，涉港國安立法的出發點不是針對香港普通市民，而是針對極少數涉嫌危害國家安全的人。相關法律會有清晰的界定和準則。請您談談下一步還有哪些方面需要做具體的立法？

王磊：我們剛才講了這要兩步走：第一步是全國人大審議通過決定，決定授權全國人大常委會制定相關的法律。因為在香港實行“一國兩制”，跟我們內地不太一樣。全國人大制定的法律要列在香港《基本法》附件三里，因為內地的法律一般不能在香港實施，因為“一國兩制”，能實施的只能是附件三里列上的。涉及到“一國”問題、不屬於香港高度自治範圍的法律可以列的。所以未來全國人大常委會制定的法律要列在附件三里面，比如國旗、國歌、國徽這些都屬於要列在附件三里的，還有國家領海方面（的法律條文）。

這個決定實際上已經明確了，將來全國人大常委會制定的法律也會是這樣，它針對四種行為，這四種行為就是分裂國家、顛覆國家政權、組織實施恐怖活動、外國和境外勢力干預香港特別行政區事務的行為。前三個是指嚴重危害國家安全的行為，再加上外國和境外勢力干預香港特別行政區事務的活動，這四個都屬於比較嚴重的，所以説是極少數人的，跟廣大居民沒有太多直接的關係。

中國網：只針對部分極少數人？

王磊：對，因為它是嚴重危害國家安全的犯罪行為，以及國外勢力和境外勢力的一些破壞活動。國外勢力和境外勢力也不是本地的，本地的可能就是前面三種行為。

中國網： 我們再看一個輿論關注的問題。香港是世界上投資活動最活躍的地區，其中一個原因也是因為對外來投資及經商活動既有寬鬆的環境，又有著比較完善的法律保護。全國人大就國安問題立法，也使一些外國人擔心會危及外商投資等經貿活動。您怎麼看香港在經貿方面的法律環境？有關國安的立法會損害香港既有的完備的經濟商業方面的法治環境嗎？

王磊：香港是一個東方明珠，具有良好的投資環境，也是自由港、金融中心、航運中心，它的一個特別吸引人的地方就是良好的法治環境。

我們可以看到，這次全國人大處理在香港如何維護國家安全的問題是採取了法制的方式、法制的思維，來解決這個問題，實際上是對我們國家在“一國兩制”下實施《憲法》、實施香港《基本法》，維護“一國”方面法律的進一步的完善，不觸及到營商環境，不觸及到金融、投資、貿易。只是我們原來維護“一國”方面的法律有些缺失，我們現在把這個缺失補上，跟金融、經濟、貿易沒有直接的關係。可以説只有“一國”方面的法律制度健全了，“一國兩制”才是一個全面的、完整的法律體系。

中國網：這個健全了才能營造更好的經貿跟營商環境。

王磊：對，否則的話“一國”和“兩制”不匹配、不平衡。光強調高度自治，落了“一國”，就會出問題。只有把“一國”的法律制度補齊了，“一國兩制”才能比較平穩，所以對香港的長期發展來説是好事。短期內可能有一些人擔心，會有一些顧慮，但我想，過一段時間人們理解了，就會對香港的經貿環境充滿信心。

中國網：感謝王教授給我們做了非常詳盡的解讀。

（本期人員——責編/文字：韓琳；主持：裴希婷；後期：劉凱；攝影：董寧；主編：鄭海濱）