中國網：英國上議院前副議長、副主席，英國保守黨前副主席麥克·貝茨勳爵曾于2015年和2018年在中國進行徒步旅行、籌集善款，幫助中國的慈善事業。那麼在他徒步中國的過程中，有著怎樣的收穫？是什麼樣的力量驅使著他完成超過1700公里的徒步？而對於中國的發展，他又作何評價？對此，我們採訪到了麥克·貝茨勳爵，請他來為我們談一談他眼中的中國。

麥克·貝茨勳爵接受中國網《中國訪談》專訪

       中國網：麥克貝茨勳爵，歡迎您做客《中國訪談》。

       麥克·貝茨勳爵：很榮幸能夠做客你們的節目，我對接下來的採訪十分期待。

       中國網：您成立“為和平行走”基金的初衷是什麼？為什麼會選擇通過徒步的方式來支援慈善事業呢？

       麥克·貝茨勳爵：其實，是徒步選擇了我。很久之前，一群年輕人向我發起挑戰，通過徒步的方式幫助他們實現籌集善款的夢想。我接受了挑戰，並且在徒步的過程中遇到了我的妻子。她是一位英籍華裔，祖籍是浙江杭州。我們是在徒步中相識的，所以在結婚時，我們就打算成立一個慈善基金，每年都進行一次徒步，主題是友誼、和平及和諧，當然，也為了籌集善款。而自2012年以來，我們每年都堅持做到了。

       中國網：這真是一個浪漫的故事。我了解到在您徒步中國的過程中，有很多中國的年輕人和普通人加入。他們給您留下了怎樣的印象？

       麥克·貝茨勳爵：在我看來，徒步中國的過程當中最美好的經歷之一就是旅途中有機會遇到許多年輕人加入，他們有些來自於我們的合作機構，例如紅十字會，有些來自於一些職業、教育學校。所以我見到了許多中國的青年。令我驚訝的是，中國的年輕人和英國的年輕人差別並不大。相反，他們非常相似。他們的人生觀、愛好等都十分相似。他們都喜歡運動，喜歡音樂，喜歡時尚，相似之處非常多。所以，在我看來，這些相似之處和共通之處正是兩國年輕人建立友誼的起點。

       中國網：那麼，根據您的經驗，我們應當如何鼓勵更多人參與到慈善事業當中呢？

       麥克·貝茨勳爵：在我看來，做慈善的動力來自於一種感受，那就是我們已經得到很多了。因為對於大多數人來説，如果生活困難，我們只能先顧及自己。但是，當我們發現生活十分寬裕、舒適之後，就會覺得自己得到了很多，擁有了很多機會，得到了不少特權，因此不再奢望更多，而是希望給予並幫助他人。而我和妻子雪琳正是因為有了這樣的感受，我們已經得到了太多、擁有了太多，所以，我們想回饋社會。所以，若想讓更多人給予、付出，首先應該使他們對於自己的生活感到滿足，只有這樣，人們才會慷慨給予他人。

       中國網：沒錯。我知道您在2015年和2018年曾在中國進行了慈善徒步。在這個過程中，給您留下印象最深刻的是什麼？

       麥克·貝茨勳爵：我在中國徒步的過程當中留下了很多美好的回憶。我曾走過25個國家，體驗過不同的文化。中國最突出的一點就是中國人民的慷慨、好客。我指的不是大城市。當然，大城市的人們也很好。但是，各國大都市的居民都很相似。但是，當你來到鄉村，可以結識很多人，他們或在田間勞作，或采收菱角，或在街邊剝蒜，或在路邊售賣農場養殖的小鳥或雞蛋。他們十分慷慨，同我之前所説的截然不同。他們對待陌生人都可以如此熱情、慷慨，一路上為我們提供水、茶、食物，甚至是住宿。所以，我們就在想，根據西方人的標準，他們個頭不大，但是卻可以對我們如此慷慨。所以，中國人民的熱情好客和慷慨大方正是我在徒步中國的過程中給我留下我印象最深刻的地方。

       中國網：您通過沿途見聞，如何評價中國近些年的發展和變化呢？

       麥克·貝茨勳爵：中國的確發生了翻天覆地的變化，在我徒步的過程中就可以感受得到。所以，我們在旅途當中結識到了不同的人，都會問他們一個問題，就是當地40年前、50年前是什麼樣的。而當我們談到變化時，他們會談一些比較基礎的東西，例如電是如何通到家裏的，水又是如何接到家裏的，（因為）這為他們的生活帶來了巨大的變化。後來又修建了公路。然而，這些變化也改變了鄉村的面貌。現在村裏幾乎都是老年人，和我年齡相倣的人。而和你年齡相似的年輕人卻非常少。因為他們選擇離開鄉村，進入城鎮工作。這是一個進步，改變了社會面貌。而我認為這是必然趨勢，（這表明）社會在進步，人們為自己的子女爭取到了更好的教育機會。這也意味著他們可以找到比務農更好的工作，到城市工作，在工廠或辦公室裏辦公。所以，這為中國帶來了巨大的社會變化和進步。

       我經常提到，關於中國的數據當中，令我印象最深刻的就是中國完成了人類歷史上規模最大的脫貧。我認為這非常了不起。我們會永遠銘記今天的繁榮。中國的繁榮建立在和平發展的基礎之上。唯有和平才可能繁榮。所以，若想為國民帶來繁榮，就必須和鄰邦以及世界上其他的國家保持和平。

       中國網：所以，和平是重中之重。

       麥克·貝茨勳爵：和平是人類進步最重要的前提。而衝突和戰爭則是削弱進步最有力的武器。我們可以放眼全球。現在我們就可以看到戰爭為中東帶來的破壞。敘利亞數千年的文明毀於一旦，人們不得不離開祖國以及自己熟悉的生存環境。所以，戰爭是進步最大的阻礙，而和平則是繁榮的基礎。這也就是為什麼我和我的妻子在徒步的過程中也在不斷地宣傳著和平的力量。

       中國網：您這兩次在中國徒步，途中見聞集結成冊並已經出版。您是希望通過這樣的形式表達什麼？是想要幫助更多的人了解中國嗎？

       麥克·貝茨勳爵：已經有許多傑出的學者和專家在自己的著作當中從歷史的角度，以詳盡的方法對中國進行了描述。但這並非我們這本書要傳達的重點。我們希望傳達的，希望帶給那些願意閱讀這本書的讀者以及出版商的，是我們在鄉村小鎮徒步的過程當中發生的故事。而故事的主角是我們隨機遇到的人們，並不是提前計劃好的。他們只是我們在村莊裏偶然結識的人們，都是非常普通的人。我們和他們談論的話題也與地緣政治無關。和我們聊天的可能是賣棗子的農民，而他們所關心的只是收成如何，心願只是在中秋節之前不要有大風或壞天氣，在意的只是賣棗子的高峰期是什麼時候。他們關心的都是些非常平凡的事情。也有一些英國的讀者讀了我們的書，因為故事的主人公都是普通人，他們會説，“我們都一樣，這也正是我們關心的事情。我們並不關心國際大事、政治、貿易，我們都是些辛苦工作的普通人，努力奮鬥，想要為自己和子女創造更好的生活。”

麥克·貝茨勳爵與其著作《徒步中國Ⅱ》

       我希望可以通過我們徒步過程中的聽到、看到的故事，讓更多的人了解，中國人和他們沒有區別。雖然我的力量微不足道，但當我走進中國的村莊時，我通常是當地村民們見到的第一個西方人，所以我希望村民們見到我會説，“並不是所有的西方人都敵視中國，都對中國人不友好。也有很熱愛中國的西方人，甚至娶了一位中國姑娘做妻子。”我熱愛中國的食物，我熱愛中國的文化，而且我發自內心地尊重中國人。所以，我也希望能將中國人的故事，特別是普通中國人的故事帶給英國的讀者們。

       中國網：習近平主席2015年訪問英國時在英國議會大廈的演講中專門提到了您的故事。作為中英友好的使者，您如何看待當前兩國的雙邊關係？未來兩國需要在哪些方面開展更多的合作交流？

       麥克·貝茨勳爵：我認為現在正是雙邊關係比較困難的時刻。儘管我們的力量微不足道，但我和妻子雪琳目前正努力通過自己的一己之力構建中英友誼的橋梁。有時，橋下的河流如小溪般平靜，人們可以輕鬆地穿過。這時，大家便會質疑：“我們為什麼需要橋梁呢？小溪本就很平緩。”然而，有時河流湍急，波濤洶湧，十分危險。那麼，在這樣的情況下，我們就需要築起溝通的橋梁。所以，我們徒步的目的並非探尋當前河流湍急、波濤洶湧的原因。我們只是希望告訴大家，我們兩國人民之間還有可以溝通、交流的橋梁。這個橋梁可以是教育。在英國的外國留學生當中，中國學生的人數最多。教育在中國文化當中扮演著重要的角色，在英國文化當中也是如此。所以，教育就可以作為一個很好的文化橋梁。當然，還可以有許多其他的橋梁，例如美食。所有的英國人都喜歡中國美食，我們也熱愛中國的節日，例如中國的新年。我在中國結識的人，特別是徒步過程中遇到的年輕人，大多數都喜歡穿球衣，特別是英國主流足球俱樂部的球衣。所以，足球也是很好的橋梁。這些都是文化，都是橋梁。所以，我們現在所做的努力就是幫助大家借助橋梁來進行溝通，至於如何治理河水，那不是我們考慮的範疇。當然，如果未來河水能夠平緩、沉靜，我們將無比開心。

       中國網：構建人類命運共同體等思想的提出，為人類發展進步貢獻了中國智慧。您如何評價來自中國的智慧和方案在完善全球治理方面所起到的作用？

       麥克·貝茨勳爵：中國的確做出了許多努力和貢獻，其核心是提升全球治理，意義深遠。任何地區或國家陷入混亂，首先遭殃的就是百姓，而且越是貧困的人們遭受的災難就越多。因為那些富有的、受過教育的人們可以遷移（到其他國家）。而窮人就不行，他們只能遭受更多（不幸）。所以，卓越的治理能力基於優秀的領導能力，其核心是通過公平的方式提升所有人的生活水準。這才是大家希望看到的世界。

       中國網：您剛剛提到，您已經徒步走過了25個國家。那麼，根據您的經驗，我們應當如何以此促進各國之間的文化交流、合作、友誼，維護地區乃至世界和平？

       麥克·貝茨勳爵：在我看來，這一切應當基於理解。我們通常對於自己不熟悉的人才會産生恐懼。如果你充分了解某個人，那你們更可能做朋友而不是敵人。彼此不了解的人之間才會感受到威脅，然後相互躲避，産生抵觸情緒。如果你渴望和平，首先就要告訴人們，大家與生俱來就不相同。我來舉個例子。兩千五百年前，在歐洲，在西方文明發展的過程當中，有一位非常重要的哲學家，叫做蘇格拉底。他曾探討過年輕人挑戰權威的重要性，主張通過質疑一切來得到答案。這就是他的哲學。所以，在過去兩千多年，西方文明將這樣的哲學思想併入其中，人們善於提問，挑戰權威。這是因為東西方文明形成的過程不同。

       兩千五百年前，在中國文明發展的過程當中出現了儒家學説。孔子主張的不是個人主義而是集體主義，應當顧及他人而並非太過自我；對於比我們年長、資歷更深的人們，應當學習而非批判。所以，現在我們就可以發現，這是兩種截然不同的世界觀，沒有好人或壞人之分。只是成長環境不同所引起的差別。所以，如果我們可以相互理解，就會明白，西方人並非總是攻擊他人，只是因為他們從小到大早已習慣於質疑他人。當他們看到一些國家或地區發生的一些事件時，無法坐視不理，讓其順其自然。而是會説“這樣做是不對的，你怎麼能這樣？為什麼不改變一下？”因為這是西方文明的一部分。而我們也應該充分認識到中國有另外一種傳統，其發展道路和社會的形成與西方完全不同，是基於對古人的學習以及對傳統智慧的尊重的基礎之上。這是非常重要的概念。

       如果大家能夠理解（這是因為）人們來自於不同的國家和地區，將有利於緩解地區緊張趨勢。因為不同地區的人們觀察世界的角度必然不同。但是，在一些基本的問題上，大家的觀點卻很相似。例如，所有人都愛自己的家人和孩子，都希望給孩子創造最好的條件，都希望為自己創造最好的生活。所以大家都努力工作，努力生活，享受生活。這是全世界人民共同的心願。我認為最重要的一點，是需要理解差別總是存在的。我們每個人成長的方式不同，我曾徒步走過25個國家，在途中遇到了許多人，每個人都不同。如果沒去過這些國家，我可能會問，為什麼他們和我不一樣？現在我不再自問，因為傾聽真的很有趣。其實他們也和我一樣。但是，為什麼我們在文化方面的側重點不同呢？正因如此，我們應當在相互尊重而非互相指責的基礎之上學習、借鑒彼此。

       中國網：感謝您接受我們的採訪，也感謝您為中國慈善事業做出的努力。

       麥克·貝茨勳爵：感謝你的採訪。

（本期人員——責編/主持：白璐；攝像：常智博；後期：王一辰、張文泉；主編：鄭海濱）