中國網：日前在亞塞拜然首都巴庫舉行的聯合國教科文組織第43屆世界遺産委員會會議通過決議，將中國世界文化遺産提名項目“良渚古城遺址”列入《世界遺産名錄》。有學者認為，良渚文化遺址的發現，將中華文明史從3500年前的殷商時期上推到5000年前。而良渚古城申遺成功，則意味著中華文明起源和國家形成于距今5000年前的史觀，終於得到了國際承認。那麼，良渚文化遺址的發掘、研究和申遺，其價值和意義到底體現在何處？就這個問題，《中國訪談》特邀國家博物館考古院院長戴向明與我們進行交流。

國家博物館考古院院長戴向明。

中國網：根據良渚遺址官網的介紹，良渚遺址最初是在1936年被發現的，而在1959年，以良渚遺址為命名地的良渚文化也正式得到了確認。在此之後，特別是在1970年之後，長江三角洲一帶取得了一系列重大的考古發現，從而使得良渚文化的豐富內涵得到了確認。您能不能先給我們介紹一下良渚文化主要包含哪些特點呢？

戴向明：良渚文化是一個史前文化，像其他史前文化一樣，作為一個考古型文化的命名，實際上它是根據一群有鮮明特徵的類型體提出來的，良渚文化的提出也是這樣。作為一個史前考古型文化，這種類型體最突出的特徵應該説是陶器，所以良渚文化的命名最初也是根據一群富有特徵的陶器來命名的，包括它自己獨有的一些器物，詳細的就不説了。

關於良渚文化的特點，有這麼幾個，除了它自有的一群特徵鮮明的陶器，其實它最富特點的是大量的玉石器，非常的精美，做工非常精細，形態多樣，主要儲于貴族墓葬中。這些玉石器構成了良渚文化非常突出的一個特點。比如它獨有的或者説主要有的，比如説像玉鉞、玉琮、玉璧，還有這種錐形飾、冠狀飾——後來有人考證是玉梳背。還有各種各樣的裝飾品，比如説玉環、管、珠，串聯起來挂在脖子上，或者是手臂上，或者縫製在衣物上等等各種各樣的裝飾品。這些玉石器構成的良渚文化非常突出的特點，數量大，造型獨特，形態獨樣，非常的精美，加工技藝非常高。這是它的第二個特點。

第三個，良渚文化有非常發達的稻作農業。我們知道，在距良渚遺址不遠處的余杭茅山遺址，發現了大片的水稻田。水稻田的形態跟後代歷史時期的，甚至近現代的都很像，不像早先史前那種小塊的水稻田。它面積很大，平整得很好，有溝渠等設施。而且很可能在良渚文化裏存在著石犁，就是它已經進入犁耕這個階段了，可能還有類似石鋤的東西。耘田器作為中耕鋤草的一個工具。有人考證，有可能用畜力牽引的這種犁。不管怎麼説，石犁出現，好多人認為是當時顯著的一個特點。在同時期其他文化還沒有發現有這種犁耕的跡象，這是良渚文化農業先進的一個表現。

然後又在良渚古城裏邊莫角山南側發現有大量碳化的稻穀堆積。當時在城裏邊有儲存豐富的稻穀，可能是作為一個倉儲遺跡留下來的，碳化了，據估算有幾十萬斤，量非常大。這些，各個方面都能證明良渚有非常發達的農業。這也是支撐它文明發展、發達的一個重要基礎。

再一個特點，良渚文化有非常豐富的大型工程，包括良渚古城，面積達到將近300萬平米，週邊還有類似外郭城。城中心面積達到30萬平米的莫角山臺城，現在保存高度還有十幾米，主要是人工堆築的。這樣大的一個工程需要大量的人力來堆築它，上邊還有成組大型建築，我們叫它宮殿區。在它的旁邊有一串高臺墓地，這就是當時的貴族，埋在人工堆築的小土山上，我們叫做貴族墳山，比如規格最高的是反山墓地，再往下有姜家山、桑樹頭，就是在莫角山宮殿區的西側，三個高臺墓地，同樣也是需要大量人工來營造的。

再一個更為讓人吃驚的是近些年發現的水壩遺址，工程非常大。在良渚古城北邊大遮山高處發現一系列水壩、低處一長條水壩組成的一個比較完整的水壩系統，可能具有防洪、灌溉、運輸等各種功能。

我們都知道，在世界早期文明裏，只有像古埃及、兩河流域文明才有這種大型人造的水利工程。這是頭一次在我們國家的史前遺址——5000年前的遺址發現有這種大型的水利工程，非常了不起的。它反映了當時這個社會強大的經濟基礎，有高超的組織能力、強大的動員能力，能調動很多的人力物力營造這些大型的工程。這是良渚超出其他同時期文化的（地方），甚至在整個史前文化裏也是獨一無二的，反應了它的社會富裕程度、它的組織能力。所以，為什麼説良渚是一個國家型的文明社會，從這些方面可以得到論證。我想它的主要特徵可以從這幾個方面來説。

中國網：眾所週知，我們一説到中華文明的形成，就會提到夏商周，但是由於長期以來缺乏考古實證，關於夏朝的論述一直都存在很大的疑問。近幾十年來，隨著大量的考古發掘，許多新石器時代的文化遺址陸續被發現出來，其中就包括這個良渚文化。良渚文化和夏朝之間到底存在著怎樣的關係呢？

戴向明：可以分兩部分來答，一個是對夏朝的質疑，一個是良渚文化和夏朝的關係。因為我們知道，過去，根據史書的記載，好像中國文化是千古一係，比如説從三皇五帝、堯舜禹下來，然後到夏商周，然後秦漢隋唐宋元什麼的，歷朝歷代這麼下來。但是近代經過考證——我們國家有一個古史辨派，以顧頡剛先生為首的，經過考證，史前時期，或者夏商以前這個階段，三皇五帝時期，屬於古史傳説時代，這個好多是不實的。經過他們的考證，提出了一個“層累地造成的中國古史觀”，就是説年代越久，形成的年代越靠後。比如説在戰國春秋時候，知道了有禹。到了秦漢時期，三皇就出來了，類似種種，古史傳説時代不能認為是一個真實的歷史場景。

但是後來有些史學家考證，這個不是傳説，古史傳説背後有它真實的歷史屬地，不能説完全是捕風捉影，有一個歷史真實的背景，但是投射過來的具體歷史人物是否是真實的，是可以考證的。所以提出了，既然古事傳説，記載不那麼可信，那麼怎麼辦？這段歷史就讓考古學來重建。考古學提供的證據，你要有文字記載才能把它完全做實。比如説，最早的我們現在知道的是殷墟甲骨文，根據甲骨文的發現，根據王國維先生的考證，商王時期是準確的，證實了商代的歷史。

商代以前，夏代還沒有發現文字，怎麼來做實呢？根據古文獻記載的夏朝的帝王年代，我們推測早于商文化的就是夏文化，正好分佈在河南中西部二里頭文化。絕大部分中國考古學家認為它就是夏文化，都城是二里頭遺址，那自然代表著夏王朝的都城和文化。還有學者認為比它早的所謂龍山時代晚期也進入夏文化的範圍，這個有爭議。

不管怎麼説，絕大部分中國考古學家認為，夏的存在，以及它具體的都城是什麼，文化面貌是什麼，都是清楚的。但是仍然有一些學者提出質疑，特別是國外一些學者，因為沒有文字證實，他們就懷疑夏朝是否存在。

在我看來，夏朝不管現在能不能完全證實，我們至少可以論證在早于商這個階段，相當於夏的這個階段，是否出現了一個國家社會。根據我們的考古發現，比如説像河南偃師二里頭遺址為代表的一個社會群體，是否已進入國家了？這個我們從考古發現上是可以研究、可以論證的。我們從社會發展階段的角度，我們撇開它是夏還是商不管，我們是可以研究社會的發展狀況的，這是沒有問題的。

當然，包括我在內的好多考古學家認定二里頭代表夏。這是一個。

第二個，良渚跟夏文化確實沒有直接的關係。為什麼會這樣呢？因為我們知道良渚出現得非常早，它是在距今5000年前，或者延續到5000年後。夏的出現基本上最早在接近4000年左右，到距今3500年之間，大概在這個500年的階段。二里頭文化實際上還要晚一點，二里頭文化大概是距今3800年左右到3500年左右，在這個階段。

所以説，在這個階段都還存疑，還有人質疑，只有到了殷墟甲骨文出現之後，才能證實商史的存在。在沒有文字記載的情況下，良渚延續時間是從5000年前，比如五千二、三百年，到四千二三百年之間，這1000年的時間，然後它就衰亡了，不是完全消失了，但確實是完全衰落了，可以這麼説。後續有一些延續下來，後來沒有多大影響了。

這樣一個興盛文明，突然興起，很早，然後衰落，到有文字出現的時候，完全就沒有人知道了。它又不在中原，我們知道，後期文字主要在中原王朝使用，商周，記載的主要是中原或者跟中原有關的一些史事。良渚偏于東南一隅，長江下游，又不在中原，年代差異又很大，所以沒有讓它留下一些傳説下來，進入《史記》的記載，也可以理解，也很正常。

我認為主要可能是這個原因，在《史記》裏沒有直接反應關於良渚文化的內容，只是後來記載東南一帶是百越，越人，他們的史實。那些都比較晚了，是商周以後的事。在早期史前時期，整個確實對那一帶沒有什麼直接的影響，甚至連傳説留下來的影影綽綽的模糊的也很少，跟中原的夏王朝確實也沒有直接發生過什麼關係。

但是良渚文化本身的一些要素是流傳下來了，比如玉琮等這些代表性的玉器，到了中原，甚至到了北方，是有流傳的。

中國網：隨著大量的考古發現，一個又一個新石器時代的文化遺址陸續被發掘出來，比如説紅山、龍山、仰韶，還有我們説的良渚等等。良渚文化和其他文化之間有怎樣的關係呢？它們之間是否有交流？

戴向明：在史前，或準確地説是新石器時代，特別是新石器時代的晚期，在中國境內可以説有八大文化區，主要是集中在長江流域、黃河流域和再往北的遼河流域。簡單説，比如黃河的上中下游，長江的上中下游，再加上東北的遼河流域。黃河中游又可以再分出一個北方區，所以加起來可以説是八大文化區。北方區指的是陜北、山西北部、內蒙中南部這一帶，單獨成立一個文化區，我們可以叫它亞文化區，跟中原有關係的。

在這裡面，良渚所在的長江下游區，我們一般統稱它為環太湖區，它是比較單獨的一個文化區，它有自己的文化發展譜係，比如説從以前的馬家浜文化、河姆渡文化到崧澤文化，到良渚文化，這樣發展下來的。它跟其他的文化區是有些交流的，比如説跟山東臨近的齊魯文化區，跟中原，跟長江中游區，都是有交流的。

但到了良渚這個時候，因為它高度發達，反而看它對外影響多一些，外面對它的影響少一點。這個是不是文化一發達了，都有這樣的情況？它太發達了，有高超的玉石器製作技術、發達的農業、各種手工業技藝等等體現出來這種發達程度。所以看不到太多外面給它的影響。交流是存在的，但是它對外的影響比較多一些。大概是這個情況。

中國網：和其他的文化相比，良渚文化的文明程度處於什麼樣的水準呢？

戴向明：可以這麼説，在同時期，比如説5000年前後一直到4000多年前這個階段，可以説良渚文化是最發達的，從剛才我第一個問題講到它的特點就能看出來——發達的玉石器製作技術、發達的農業、大型工程的建築能力，以及對整個社會動員的組織能力，都可以看出來。所以我們説良渚是中國境內出現最早的一個國家形態的社會，就能體現在這一點上。

中國網：如果再橫向對比一下，和同時代的國外的文化相比，比如説古埃及文明相比，良渚文化處於什麼樣的水準呢？

戴向明：我是這樣認為，可以説跟其他古文明相比，是各有特點，各有長處，我覺得可以這樣説。比如説在接近5000年以前，應該説兩河流域文明，就是我們通常所説的美索不達米亞文明，出現的時間最早，大概在接近5500年左右的烏魯克時期就出現了早期國家，開始有發達的青銅鑄造技術。以前有銅石並用時代，但是銅器還比較少，到了烏魯克時期，銅器越來越多了，一般認為它已經進入青銅時代。然後它對金銀這些貴金屬的使用也是比較早的，也是比較成熟的。

它在建築方面主要體現在城址裏面的神廟遺址，有些大型的神廟建築。它的商業非常發達，所以發現大量的滾筒印章，跟商業貿易有關的。當然還有它的水利工程也很發達，這是它的一些特點。跟良渚相比，各有特色吧。

在跟良渚差不多的同時，距今5000年前形成的古埃及文明，譬如説從埃及的早王朝開始就進入國家社會，跟良渚大體差不多；然後是它的古王國時代，經過第一中間期，進入中王國時代。這個時候跟良渚這個年代差不多。

但是確實，埃及從建築上看，顯出了更加輝煌的一些成就，比如説金字塔。好多人甚至懷疑是不是外星人建造的，但是這種懷疑沒什麼依據。這也反應出它確實具有高超的用石頭建造大型建築的工藝，而且顯示的非常高超。它也有發達的金屬製造業，比如有青銅器、金銀器，這些器物製造，相當發達。當然也有發達的農業，甚至造船業，航行，等等這些，也有它自己的一些特點，在金字塔建造方面體現了一些高超的技藝。

良渚的大型工程所體現的社會組織動員能力也不差。地面上的建築，因為從史前到後來的古代時期，都是土木工程，留不下來地面以上的建築。所以我們看不到當時的地面建築是什麼樣的，恐怕也有一些高超的建築在裏邊。所以可以説各有特點。

中國網：在過去，史學界普遍認為，中華文明發源於黃河流域，但是良渚文化顯然不在這個區域內，而且它在2300年前又突然消失了。所以有一些學者認為，良渚文化即使存在於5000年前，也不能就此認為中華文明就形成于5000年前。對於這樣的觀點，您怎麼看呢？

戴向明：這個我是這樣看，之所以有人這麼認為，良渚文化、良渚文明不屬於中華文明，我覺得後面根深蒂固的一個原因，還是他們的中原中心論，就是以中原為中心的這麼一個觀點得出的這麼一個結論。但是我們説到中華文明，就是在包含多個區域文明、多個不同族群文明的基礎上形成的中華文明。中華文明不等於中原文明，也不等於中原王朝。因為歷史上大部分王朝，特別是早期的周秦漢唐這些王朝主要是在中原地區，大中原地區，從陜西關中一直到河南嵩山周圍這個區域——伊洛流域，形成了中國古代的一個政治、經濟、文化中心，所以後來好像都認為傳統上在這個區域才算正宗的中華文明，或者是古代中國。

但我不同意這個觀點。因為中國面積這麼大，整個中華文明是由多文明逐漸融合起來的，所以我們才提出來中華文明多元一體的觀點。多元就是它有多個來源或者多種元素構成的，最後匯聚成一體。在史前時期主要體現的是多元，經過夏商週三代青銅文明，再經過秦漢帝國的統一，逐漸融合成一體。在史前時期的多元，良渚是其中的一元，中原也是其中的一元，它們只要是發展起了高度發達的區域文明，都可以説是中華文明的組成部分。比如剛才我説的八大文化區，每個區域都是中華文明的一個源頭、一個組成部分，它們最後可以説因為中原區成為一個中心——它的地理位置有天然的優勢，易於吸收周圍的先進因素，也容易發揮對外的影響，也容易使四週往它中間匯聚，所以它慢慢地形成了核心的地位，這是在歷史上逐漸形成的，但是早期它只是其中一部分，那時它周圍逐漸往它這裡匯聚，是這麼樣一個過程。從這個角度講，良渚文明當然是中華文明的一個來源、一個組成部分。

中國網：您剛剛也提到多元一體的觀點，那麼多元一體的文明論對於現實社會的團結和安定有著怎樣的意義呢？

戴向明：這還是很有意義的。現在中國是由56個民族組成的大家庭，這本身就是多元一體的過程。它反映了歷史上不同的族群、多個文化，它們的不同來源，最後匯聚成中華民族。中華民族，我們為什麼現在強調它是中華民族，就是因為它涵蓋了這56個民族以及它們各自的文化。這種多元一體的態勢，可以追溯到史前時期，在史前時期中華民族就是多個區域文明組成的，逐漸慢慢匯聚成一體，這是一個歷史的過程。比如説，不管是長江下游還是上游，還是更往南的嶺南地區還是西南地區——少數民族最多的地區，還是西北，比如新疆、西藏，都是在歷史上逐漸匯入中華民族的大家庭來的。所以我們對良渚文化的認知、認識以及對其他史前文明的認識，以及從它們往後匯聚成多元一體的中華文明的認識，就能體現我們這個集體、這個大家庭的來龍去脈，一個形成過程，就很容易使大家理解中華文明到底是怎麼回事。我們肯定不能把其中任何一員割裂出去。所以我們也容易理解，在現實社會裏，大家和平共處，共同組成一個大家庭這麼一個歷史背景，應當是有現實意義的。

中國網：夏朝的存在在史學界存在比較大的爭議，尤其是在國際史學界，一些西方學者認為中華文明形成于殷商時期，也就是距今3500年左右。那麼就有學者認為，此次良渚古城申遺成功，也就是意味著中華文明史形成于5000年前這樣的觀點得到了國際史學界的正式承認。您怎麼看這樣的觀點？

戴向明：過去有人認為中華文明從殷商開始或者從商代開始，國內學者早期也有過，或者稍微先進一點，認為從夏朝開始，比商早一個階段。這無非還是根據傳統的《史記》記載以及早期的考古發現來論證出來的。因為這背後有一個對文明怎麼認識的問題，多數人或者相當一部分人可能認為文明就等同於國家，國家社會出現了才進入文明社會了，這也是恩格斯的一個論斷，所以很多人認同這個説法。其實按我們做研究，我們一些學者認為，文明和國家這兩個概念可以分開來看，比如我認為，文明它形成起源可以更早，早于國家這個階段，比如説早于良渚的崧澤文化階段或者中原的仰韶中晚期階段等等，包括東北的紅山文化、長江中游的屈家嶺文化等等，都可以説進入文明社會了，但是不一定出現國家了。這個在學術上有爭議，我們對公眾講的一定是多數學者的共識，所以我們保守一點説，比如我個人認為，你可以説良渚才開始進入國家。但是在學術上，我可能會提出我的觀點，向公眾講的時候我也同意這樣講，我們推給公眾的一定是學術界最少爭議的東西，這樣才講學術上沒有太多爭議，比較客觀。

所以，從這個角度講，早期因為在史前考古發現上沒有那麼明顯的證據論證出現早期國家，所以説從夏或者從商開始進入文明社會也無可厚非。但隨著這些年考古發現不斷增多，就像你剛才提到的，七十年代以後，特別是進入八九十年代以後，新考古發現層出不窮，比如良渚文化的重大發現，使我們逐漸地認識到良渚已經形成一個國家社會了，已經進入文明階段了，當然就把我們中華文明形成起源的階段往前推，推到5000年左右這樣一個階段。但它不一定跟中原文明直接挂上鉤，但是它是中華文明來源的一個組成部分，它代表了那個階段最先進的社會、一種文明形態，是可以這樣來理解的。

所以這個提出之後，近年國際上很多學者通過實地參觀，參加會議的研討，他們也逐漸接受中國學者的説法。這個結論當然是國內學者研究得出的結論，良渚是文明，良渚是國家，是被國際上特別是有名的學者逐漸認可的。雖然在文字上不能證明，但是從考古上，從考古研究上可以論證出來，所以得到了國際上很多學者的承認，這樣才能有申遺的成功。

中國網：知道史學或者考古的重大發現，通常有助於提振這個民族的自尊心和自豪感。習近平總書記也多次提出我們要堅定文化自信。您怎麼理解考古成果和文化自信之間的關係呢？我們應當如何更好地將考古研究成果應用於愛國主義教育和文化自信教育，您有沒有什麼好的看法？

戴向明：一個社會、一個群體，它的自信應該説主要還是立足於現實，對吧？跟歷史應該説有一定關係。現在很多國家，在殖民時代形成的這些，比如説美國、澳大利亞，它們的歷史很短。但是它們發展得非常好、非常快，那你説它本國人民不自信嗎？它同樣自信，因為它確實發展得很好。但是我們也可以説這種自信跟歷史文化有相當大的關係，特別像我們這種古老的民族、古老的文化，經過比較長期的近代的滯後，被喚醒，又煥發出新的活力，在新的現代文明建設過程中，我們從歷史中可以汲取很多營養。比如像考古的發現，良渚文明的認定，跟現實怎麼激發出中國人的自信心，可以從這幾個方面來考慮。

一個是通過這些考古成果，早期文明的發現和認定，我們可以認識到我們的祖先，我們這個群體在歷史上，它的文化曾經達到的高度，就是世界頂級的文明高度。這就説明一個什麼問題呢？我們不是天生就笨的，我們是有能力達到世界頂峰的。這是非常強大的信心的來源。不是説世界上每個民族都曾經達到那樣的高度，有的可能就沒有那個能力，我們中華民族是有這個能力的。在歷史上，從良渚那個時候跟世界上其他幾個古老文明可以説毫不遜色的一個文明的出現，到後來歷史時期比如青銅文明，再到周秦漢唐等等，連續不斷的都是達到世界文化文明高峰的，就能給我們這個民族這樣一個信心，就是説我們是可以登頂的，只要通過我們的努力。

再就是我們的文化還有個獨特的地方，在所有的古老文明裏，我們是連續不斷的，其他文明都中斷過，在族群上、語言文化上都中斷過，比如古羅馬、古埃及文明，後來雖然被古羅馬文明等等所繼承了，但是它作為一個群體確實是衰落中斷了。古羅馬後來被蠻族入侵之後，它也中斷了，再後來西方是一個接一個接力的，但是中間都有本族群的中斷。它不是同一個族群、同一群人延續，而中華民族不一樣。中華民族像大熔爐，它以長江中下游、黃河中下游為主體，形成這麼一個大的主體，外來的人不斷地往裏融入，比如説歷史上多次遭到北方民族或者蠻族的入侵，但是他們入侵之後，同樣在文化上被漢文化所同化，逐漸融入到中華文明當中，這樣滾雪球一樣越滾越大，或者像一個大熔爐一樣，大家都融入進來，形成一個整體。我們有這個優勢，它連續不斷地可以得到融合，可以得到提升，這也是民族自信心的一個來源。

中國網：謝謝戴院長接受我們的採訪。謝謝您！

（本期人員——責編/文字：韓琳；主持：白璐；攝像/後期：劉凱；攝影：楊楠；主編：鄭海濱）