主持人：中國訪談·世界對話，歡迎收看本期的中國訪談，我是主持人李丹。錢列陽在國內的法律界可謂是大名鼎鼎。多年的刑事辯護經驗，讓他在刑辯界成為行業的翹楚，在接觸了徐翔操縱證券市場案之後，開始對金融犯罪案件産生了濃厚的興趣，並且受聘擔任了中國證券投資基金業協會法律專家委員會委員。他發現金融人和刑法人之間有著巨大的差異，思維方式、知識結構都有著很大的不同。那本期，非常榮幸地邀請到錢列陽律師來到我們的演播室，和他一同來聊一聊創辦律所這一年多來的心路歷程。歡迎您錢律師  ！

錢列陽： 各位網友，大家好  ！

主持人：大家把您稱作律師界的行業翹楚，您的前半生都是圍繞著刑事案件辯護，並且已經攀登到了一個很高的高峰。在  2017年的10月份，您從綜合性律師事務所跳出來，自己單獨成立律師事務所。為什麼會有這樣一個舉動呢？

錢列陽：第一糾正一下，沒有什麼翹楚可稱，只是一個行業的老律師而已。第二，我只是覺得做了很多年的律所的合夥人，團隊作戰了很多年，也很受鍛鍊。但是，一個偶然的原因，我發現律師行業的發展，已經開始有了新的變化。就是説跨行業的複合性的知識結構和專業要求，可能更加明顯了。所以我出來嘗試著做一個小所，實際上是想嘗試一下，當刑事犯罪和金融業務結合在一起的時候，會出現 什麼樣的 新問題、新變化。刑法有三十八個和金融有關的罪名，這些罪名涉及到的是金融業內具體的各個行業，比如説基金、證券、銀行、信託、保險，這每一個行業，都有相關的刑法罪名相對應，我覺得金融行業的發展，走到今天也算是走向成熟，出現了很多刑事犯罪的問題，這些問題金融行業人士不認為是犯罪，頂多是違規。而從刑法人的角度看，他的這種違規行為，實際上成為了犯罪構成不可或缺的手段之一，是一種犯罪行為,所以我覺得讓金融人多一點刑法學知識很有必要。

我辦理徐翔操縱證券市場案以後，對金融證券行業的人士，多多少少有一些興趣和了解。我深入進去跟他們接觸了以後，決定幹一個這樣的律師事務所，把業務的側重點，從單純的刑事犯罪，側重一些金融犯罪的研究，做嘗試吧。我們現行的法律和金融法規有一些地方還不夠銜接，有些規定還不夠細密完整，所以在刑法理論上，結合金融領域的特點，還有待進一步研究探討。搞金融的專家有很多，搞刑法的專家也有很多，但是搞金融刑法的專家，在全國屈指可數的就那麼幾位，所以我覺得這種複合性人才，實際上是社會的明天和後天更加需要的人才。

主持人：您剛剛講到了，解決金融刑法的人非常缺少，那這個是您單獨創辦律師事務所的其中一個重要點嗎？

錢列陽：對，我想更多地集中精力去研究一個新的課題。因為還是想研究一下在這個領域的發展中，法律的缺失，理論上的不健全，現實社會很多新問題我們沒有辦法來解釋到底是對是錯。我們生活在資訊化網際網路時代，網際網路技術和金融相結合，它形成的不是一個物理上的疊加，而是一個化學上的連鎖反應。比如説P2P的跑路，也可能是傳統罪名在網際網路金融時代産生新的犯罪手段的花樣翻新。所以這幾個情況説起來容易，區分起來真的很難，在現實中到底是一個詐騙行為，是欺詐行為，還是一個合法的行為。

主持人： 我知道您提到過一句話説，刑辯律師需要二次革命。在這個行業，我們如何理解律師界的二次革命？

錢列陽 ：我做了二十五年律師了，二十多年前我剛做律師的時候，律師也很少，法條也很簡單。所以那個時候大家都是綜合性的律師，就一本婚姻法、一本刑法、一本民法通則、一本合同法，就這幾個法條，所以大家都會。到了九十年代末，進入二十一世紀以後，就開始有變化了，專業化出現，所以刑事辯護律師走向了專業化。每一本法在這麼多少年來，全國人大出了N次的立法解釋，兩高出了很多的司法解釋，相關各部委出了很多行政規章，你如果不去看，不去做這種法律法規的追蹤，只看原始的一個法典、一個法條，根本就跟不上時代的發展，所以我們刑事領域也一直在追蹤。但是現在看來，就像我剛才説的金融犯罪一樣，這些犯罪實際上在刑法四百多個罪名裏頭，逐漸走向專業化，這就是二次革命。

主持人：紫華律師事務所從  2017  年創立，那一直到現在，您經手了一些案件，讓您印象深刻的是什麼？

錢列陽：因為這兩年  側重於金融犯罪  案  ，所以我辦了一些非法吸收公眾存款罪、集資詐騙罪這一類非法集資的案件。這一類案件因為涉及受害人很多，幾千上萬，所以社會影響會比較大，數額也都是上億，甚至幾十億，上百億，我是覺得它反映了一個社會的剖面。走到今天，由於我們國家的金融體制並沒有向民間放開，不允許出現私人銀行，而社會民營企業又拿不到錢，銀行貸款貸不來，資金鏈要斷裂，只能從民間吸納，所以會産生這些社會現象。這些社會現象用法律的手段來解決，其實並不是從根本上來解決，還是有側重點的。就像醫生給病人看病的同時，要想到病原體從哪來，傳染源從哪來，這個根源在哪，如果舍本求末的治標不治本，那以後真的就沒完了。所以我們覺得通過辦這些案件，還是應該向有關部門提出我們的意見，就是包括對一些罪與非罪的把控掌握。民營企業貸款困難帶來的經濟、産業鏈的斷裂，引起了下崗，社會問題很嚴重，所以這些方面我覺得作為律師，我們在辦  理  的時候，更多的還是想到了這些問題。

主持人：沒錯。

錢列陽：而不是就案件本身來看。

主持人：就像您説到了  2016  年的時候，全國都關注的徐翔那個非常大的金融案件。

錢列陽：操縱證券市場罪。

主持人：  對。那您從刑事案件轉到金融犯罪案件的這一個轉型的方向，是否跟處理了那樣一個案件有關係？

錢列陽：這裡糾正一個概念，就是説刑事犯罪，它實際上包括了金融犯罪、職務犯罪、經濟犯罪、暴力犯罪，所以很多人把刑事犯罪誤解為就是一個暴力犯罪，其實不是。刑法，它是四百六十多個罪名集中起來的，具體分類分出了金融類犯罪、職務類犯罪、財産類犯罪、暴力犯罪、擾亂社會秩序犯罪。所以我並沒有轉型，我只是在刑事法律的範圍內，側重到了金融犯罪領域，我只是説一開始這些領域我都做了，但到最後，通過這 個案件 ，我興趣被吸引到這個證券領域。所以我就開始走證券犯罪領域裏的一些問題的探討。我覺得搞證券的人，他的思維方式不太一樣，他確實很活，很聰明，腦子很靈活，很多地方值得我們學習，所以我就覺得有一種挑戰吧。

主持人： 做金融犯罪案件的辯護律師，要對金融領域的這些人透徹的做一個摸底嗎？要把他們這類人的思維方式了解清楚。

錢列陽：  對，他們的思維方式是有一些共性的，他們最大的共性是他們能夠創新、能夠開拓、能夠靈活變通。

主持人：  那以往的刑事案件跟金融犯罪案件，它們之間有比較大的區別嗎？還是説其實也是一樣的？

錢列陽 ：本質上是一樣的。都是一種犯罪行為，都是求得利益最大化。但金融犯罪的一個特點，是它的行業特點決定了往往犯罪人不知道自己犯罪，被害人不知道自己被害。就是説你投了十塊錢，你得到了兩塊錢的收益，你就很開心了，但是實際上你應得到五塊錢收益，那三塊錢，你根本就不知道它的存在就被別人拿去了，所以金融犯罪和別的不一樣。你社會上打砸搶，我拿刀對著你，你拿過來，那你也知道你受害，我也知道我在害人。接下來我只是搶了錢逃跑的問題。

主持人 ：對對對。

錢列陽 ：是吧。而他這個，而金融人自己也不知道自己的行為犯罪，他覺得頂多是違規，或者覺得這就是理所應當的，我的應有所得。就是沒有人告訴他，這個行為從刑法意義上講是觸犯刑律的，可能是職務侵佔罪，可能是挪用資金罪，可能有其他的犯罪。所以他們自己把自己就定位在一個高智力的 、高智商的人群，而他們的行為是打行規的擦邊球來獲利。所以相互在競爭的、競賽的是這個點。他們並不知道，有時候本身就已經踩到刑法的紅線，所以這是需要宣傳教育的。這裡還有一條，那就是金融機構，都有法律人才，都有風險控制法律事務部。但是我們調研了一下，發現這些金融機構招的都是高端的、金融法律的碩士博士，有很多都是留洋回來的。但是他們這些人，並不了解中國的現行的刑法，沒有對刑法的司法解釋進行法律追蹤，刑法的規定進行追蹤，沒有！ 所以他們也不懂刑法，在他們眼裏頭，也頂多是個違規問題，也沒有犯罪意識，他們也沒有去研究，所以這種情況很普遍。

主持人：那我知道，您的律師事務所每年會定期舉辦紫華金融犯罪論壇，來探討涉及金融犯罪的法律問題。為什麼會舉辦這樣的論壇？大概是一個什麼樣的形式？

錢列陽 ：我覺得金融人開了無數的論壇，刑法人也開了無數的論壇，兩撥人從來沒擱到一起過，所以我把他們兩撥人拉到一起以後，互相看對方都很新鮮。讓他們進行思維碰撞、思維交流，就算很多講了以後對方聽不懂，聽不懂也要講。就是第一次80%聽不懂，第二次可能就是70%、60%聽不懂，多交流。所以我覺得我一直想在刑法圈裏頭，在刑辯律師圈裏頭，慢慢吸引一批對金融犯罪有興趣的律師。也讓金融圈裏的人，多多少少知道一些刑法的知識。我覺得讓這兩撥人一起交流，實際上，我希望出一些複合性人才，這些複合性人才是時代發展的需要。所以我也希望更多的搞金融的人，如果你們能夠讀個刑法學的碩士、博士，多點刑法意識。搞刑法的人能夠去讀個金融學的碩士 、博士，使自己的知識結構更加複合化。

主持人：那我們知道您除了律師的本職工作之外，您還受聘擔任了中國證券投資基金業協會法律專家委員會的委員。那對於您身份之外的這樣一個身份，您覺得對於了解金融領域，這對於處理金融案件，有著什麼樣的實際性的幫助呢？

錢列陽：我有了這樣一個平臺，對我真的很有幫助。我到了一個這樣的環境，我發現這個委員會裏頭搞刑法的就我一個，本來律師就不多，但是真正的刑辯律師的可能就我一個。所以我跟他們在一起交流的時候，有一種思維上的碰撞和互補 ，我也學到了很多東西。知識點我覺得是第二位的，他們的思維方式，就是純金融的思維方式很值得我學習。然後我看問題的角度可能也跟他們不完全一樣。所以有些時候雙方在這樣一個比較高的平台中的相互溝通是對雙方都有利的，很多問題能夠多角度的看。我覺得尤其是現今一些社會的熱點案件，這種時候大家在一起討論，它的一個責任的劃分 、過錯的辨別、甚至罪與非罪的界線，我覺得都很值得寫成一個學術論文，寫出一篇文章，很值得探討，就是以前沒有遇到過。

主持人：您剛剛説到了寫成一個學術論文。我知道您出了一本書，叫做《證券期貨犯罪十六講》、 那跟大家分享一下這本書的內容。

錢列陽 ：這本書是我和上海復旦大學的謝傑教授，我們共同寫的。這個書實際上是把證券、期貨領域涉及刑法的罪名，進行了一些梳理。就是比如説操縱證券市場罪、內幕交易罪、洩露內幕資訊罪、利用未公開資訊交易罪，所有這些罪名它在罪與非罪界線，它的理論上，它的來龍去脈在國外是怎麼規定，在國內現在出現了什麼樣的情況。因為我們的金融證券市場，終究比起發達成熟的西方國家，還比較幼稚，所以很多問題可能是人家已經犯過的錯誤，有時候我們還會再犯一遍。所以要怎麼樣儘量立法上也好、操作司法實務中要怎麼樣避免，需要有些警示，有些他山之石可以攻玉的地方。但我們也有一些中國特色的新問題。這裡頭最主要的問題、新變化，就是我剛才説的網際網路技術加進來以後形成了新的變化。從法律上講要有個預判，但其實非常難。就是司法實踐生活中比藝術有時候更精彩。

主持人：那在編輯這本書的時候，有沒有給這本書定一個受眾群。是專門給金融界的專業人士看的，還是給普通大眾看的？

錢列陽：我覺得是給刑法人和金融人兩邊看。對金融有興趣的刑法人，和對刑法有點興趣的金融人，我是想給這兩邊人看，所以我跟謝傑教授也説過，我説有可能，這本書金融人看了覺得這裡面的金融知識太淺，但刑法知識沒看懂；刑法人覺得刑法知識太淺，金融知識沒看懂，我們有可能這本書出了兩頭不落好。因為這裡頭畢竟是個跨行業，所以從刑法人來講，那幾個罪名可能很熟悉了，對吧。但它涉及到的一些金融手段可能會接觸的少一些。金融人覺得這個是很簡單的事情，金融很簡單，刑法他們從來沒有接觸過，還有這個罪，還有那個罪，還有犯罪構成。雙方之間畢竟是從來就不搭界的兩個很遠的職業，像兩棵獨立的小樹苗，如今長大了開始枝杈交錯了。所以雙方都有種新鮮感，以後就會見怪不怪了。但現在剛剛開始有一些接觸。

主持人：有沒有您曾經提前的一個預判後來成真了，就是您預判這兩個，現在還沒有相交的一個點，相交在一起了。您曾經的預判成真的一個案件。

錢列陽 ：不是説一個案件了。就是説像大家今天看到的這種非法集資類的案件。這個非法集資案件當你發現，他收來的錢本身沒有能力生錢，而是靠吸引新會員的錢來補老會員應得的收益的時候，這就形成了擊鼓傳花。我哪天吸不來新會員了，老會員的錢分不到了就崩盤。所以別人把錢集中到他手裏，他能夠拿了錢就地能夠盈利，這個盈的利來分給投資者，這才是一個正常的商業行為。就如同到地裏播種，然後長出莊稼來了，有了收成了我再分。而如果你不斷的只是靠新的稻種拿來還已有的稻種的收益，那一定要出問題的。所以這個問題其實很多人都已經意識到。就是當把錢集中到某一個人手裏，這個人並沒有真正的盈利能力，而是不斷的靠新會員的錢來補昨天的窟窿的時候，這個擊鼓傳花的鼓聲有停的這一天。所以這個時候我就覺得可能犯罪是必然的。而這個時候有些人就把剩下的錢一卷就跑了，那就是集資詐騙罪。

主持人：那其實對於老百姓也好，對於大型的一些金融公司也好，金融它其實承擔了很多的社會責任在，它需要對大眾有一個責任在。那您覺得金融對於社會它是一個什麼樣的責任？

錢列陽 ：我覺得金融對社會，實際上最重要的責任是誠信。就是我拿了大家的錢，要投到合法的地方，要有盈利的合理的理由，不能做欺瞞，不能搞欺詐。你這個碗有多大，你盛多少水，水太多了，你這個碗就溢出來了，溢出來的水你也是要還的。所以我們的很多民營企業家希望自己一夜暴富，他胃口太大了，其實他承擔不了這樣的責任。一個成熟的社會，相比之下香港的金融監管制度就更成熟一些。這種成熟的社會，它可能會在金融監管上，會有更多的制約點。

主持人：  您説香港那邊的金融監管比較成熟，那成熟的金融監管制度它的核心來源於什麼？

錢列陽 ：技術幹部決定市場，決定無論是監管，還是資金管理者，都是從專業角度，從技術角度，來評判它的可能性、可行性，而不是從社會的號召，或者是大的政治氣候，沒有這麼多 ， 就是實實在在可行的 。你這個項目只能夠是 1000  萬的規模， 絕不可以大躍進收個兩千萬、三千萬、上億。而我們是只要有一個項目，其實這個項目頂多承受  1000  萬，他敢收一個億；然後他把錢投到其他項目裏去，然後産生不了利潤，投資者就要追討，最後追不到，公安局把人一抓，投資者就舉著牌子在市政府門口遊行，不就這樣嗎？所以我覺得在中國金融監管制度的作用非常大，資金管理者的責任非常重，要有誠信、有良知。

主持人  ：沒錯沒錯。二十多年的從業經歷讓錢列陽律師對正義有著不同的理解。他認為正義就是平衡，就是得和失，出和入、是和非，就像天平兩頭的平衡一樣。通過跟錢律師的聊天，讓我深切的感受到，他是一位非常優秀的、知識淵博的、幽默又富有魅力的律師。他能夠從一個全新的角度去看待人和事。感謝您的收看，我們下期再會

錢列陽  ：再見  ！