中國網：中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。隨著經濟社會的發展，人口老齡化加劇。民政部預計，到2020年，我國老年人口將達到2.43億的規模。根據相關數據顯示，到2020年，80歲以上的高齡老年人將達到2900萬，而空巢和獨居老年人將達到1.18億。我國人口老齡化的最大特點是未富先老。中國老年人的養老問題已經成為人們關注的焦點，“十三五”期間，我國構建養老、孝老、敬老政策體系和社會環境，健全居家為基礎、社區為依託、機構為補充、醫養相結合的養老服務體系，以積極應對人口老齡化。
本期節目，我們邀請到了三位嘉賓作客演播室，他們是民政部原副部長，國家民委原副主任陳虹。
陳虹：各位網友，大家好！
中國網：天津檸檬樹居家養老資訊服務中心主任呂中芳。
呂中芳：各位網友，大家好！
中國網：天津檸檬樹居家養老資訊服務中心副主任張薇。
張薇：各位網友，大家好！
中國網：歡迎三位。首先，我們請陳部長給我們介紹一下目前我國養老服務的現狀以及現階段養老所面臨最突出的問題，您幫我們介紹一下。
陳虹：好的。我們國家的老年問題有這麼幾個特點：一是老年人的規模宏大。現在有幾個數字，説2.4億、2.43億、2.49億，不管怎麼統計，都是2.4億多，佔總人口的17%以上。六個人當中，就有一位是60歲以上的老年人，規模宏大。二是佔的比例高，剛才講了佔17%。還有個特點增速迅猛，每年要增加一千多萬老年人。另外，高齡老人數量很大，剛才主持人已經介紹了，80歲以上的老年人有2000多萬。這就是我們國家老年的現狀。
針對這種情況，我們國家的應對措施應該説非常及時，應對白髮浪潮的來臨，黨中央、國務院非常重視。現在可以説我們國家在老年這個問題上初步形成了以居家養老為主，社區養老、機構養老、社會養老相結合，多層次、多形式的養老的體制和體系。應對這個白髮浪潮，我們有足夠的力量和信心。
中國網：由於我國人口眾多，尤其是老年人的人口逐漸增多，單獨依靠社會和國家的力量是很難支撐這個壓力的，就需要很多的社會力量的進入，來幫助社會共同養老。有一個觀念根深蒂固，尤其在農村，叫養兒防老，很多年輕人不願意把父母送到養老院裏，很多老年人也不願意去養老機構，怎麼看待這個問題呢，張主任？
張薇：“養兒防老”這個觀念並沒有錯，因為它在過去的時代裏確實是一種現狀。父母可以生很多的孩子，因為沒有計劃生育，可是輪到像我這樣的80後以後，剛好趕上了計劃生育，國家不允許你生很多的孩子，一個家庭一個孩子，這個孩子結婚以後，他的上面就會有四個老人，他的下面會有一個孩子。
這樣的“421”家庭的結構，甚至於“8421”家庭結構，對於年輕家庭中堅力量這兩個年輕人，他負擔四個老人甚至八個老人的養老問題，這是一個很不現實的問題了，沒有辦法，我應該是去掙錢還是歇在家裏照顧老人？所以，在現在的社會環境裏，居家養老的誕生或者説它輔助性的服務，能夠深入到家庭養老裏，去做好相應的專業化服務，這就是一個必然的趨勢。
中國網：呂主任有補充嗎？對這個問題怎麼看？
呂中芳：我想談一下孩子的心態。這源於中華傳統的美德—孝道，子女是父母養大的，心頭肉，孩子肯定也特別的愛父母，只要有一線可能，我們肯定不願意送到養老院裏去，這是剛才張總談的“沒有辦法”，才可能會有這樣的機構出現。
另外一個，父母自己也是一樣，父母只要是不拖累兒女，他也願意天天看著孩子，所以這也是他不願意去養老院的原因。 另外，還有一些不是非常正確的想法，子女真的沒有能力照顧父母了，父母也確實需要去養老院了，但是子女礙于自己的面子，怕別人説自己是不孝的孩子，所以寧可讓父母在家裏生活品質下降，也不願意送到養老院，這也是一類人的想法。
從專業的角度來看，我是支援老年人在家裏養老的。機構養老實在是下下策，因為所有的老年人在一起生活的時候，他們幾乎很難接受到青年人、中年人，社會上的氣息會弱一些。還有就是大家情緒上會互相感染，比如説我今天其實很開心、吃的也很好，住的房子也很好，剛交了一個老朋友，明天過世了，這給他的心理是一個暗示和打擊。咱們中國這麼多的人，還是讓他分散化，分散到社區，讓他每天能看到青年的孩子，能看到社會上新生的力量，這樣對年長的人是一個心裏的慰藉，讓他忘掉自己的年齡，這是我談一下為什麼大家會不願意去養老機構的原因，我認為它也是個趨勢。
陳虹：不願意到養老院去還有一個原因，就是你擔心養老院照顧不好。
呂中芳：是的。
陳虹：把自己的父母送去了，沒有照顧好，甚至有虐待的，當然子女不願意去送了。因此，把養老院辦好這是關鍵。
呂中芳：是。
中國網：怎麼看待更加專業、更加細緻化的社會力量投入到居家養老領域呢？
陳虹：我們現在國家養老的多形式是很必要的，尤其是符合中國國情的。剛才講了，居家養老，千家萬戶，這是本能的，是發自內心的責任和義務，也是感情的需要。子女養老，因為百善孝為先，孝是我們國家傳統美德，每個子女有贍養父母的責任和義務，這是必須的。但是有一些子女有孝心，而無孝力，他的工作很忙，他還有子女，確實沒有時間和精力去贍養老人。因此，必須由其他的形式來解決這個問題。現在可以説，全社會基本上都很關心這件事情。
中國網：張主任，您在這個領域已經工作了很多年了，請談談您的看法。
張薇：社區養老和居家養老在我的認知裏，我覺得它是一個相輔相成的關係。怎麼説呢？因為現在城市化居住，十多個小區或者幾個小區會有一個社區的範圍管轄，每一個社區裏都會有自己配套的老年日間照料中心的建設。在固定的環境裏，老年人住在自己熟悉的環境裏，他可以不離開家，就能享受到專業的、舒適的、溫馨的、親切的、體貼的服務，老人可以從家走到屬於自己認知環境裏的康復機構也好，自己熟悉的一個交流平臺也好，發揮自己的餘熱，然後在這樣的平臺上跟社會有一個對接，能夠了解到現如今社會的一些熱點，年輕人喜歡幹什麼，OK，我學一點回去，我的子女週末也會來看我，子女在談話題的時候我可以介入進去，讓子女覺得我這個爸爸媽媽挺有意思的，我懂的，他們也懂，相互之間能促進家庭的和諧關係，讓這種親情關係能有一個更好的延續。
社區和居家的另外一個互補的地方在哪呢？有一部分長輩他是沒有辦法從家裏走出來的，這種情況下，就需要社區養老的工作人員以及我們做居家養老的工作人員相互結合，整合周邊半徑十五分鐘或者十分鐘能到達老人家裏，能夠給他提供到府服務。這樣相互結合，使他身體或者是他的精神狀況完全需要社會力量滿足他的時候，在這樣的認知環境裏，它是一個必要條件。而且，他在緩衝的階段裏能夠起到補充，這是非常必要的。
中國網：比如説您附近的小區來説，現在有這樣的模式嗎？
張薇：有。
中國網：這些老年人和社區養老服務體系之間銜接的緊密嗎？或者是他們願意去嗎？
張薇：他們願意，為什麼呢？因為像我爸媽他們退休以後，在家待著。老年人在家待著就兩點，要麼是在家養養生、看看電視，要麼幫我們照顧照顧孩子，可是他大多數的時間閒置了。這個時候作為子女，我是希望他能走出來，跟社會有一個溝通和對接，因為他們工作一輩子，就像我媽媽説：“我吃過的鹽都比你吃過的飯多。”在這種條件下，其實他的社會閱歷和他的經驗值，和他的價值，是需要在社會上展示和體現的。通過這樣的方式，也許老年人自己的社會存在感、他的價值感就能得到充分的發揮。
中國網：其實總歸一句話，走出房門，去跟這個社會進一步的接觸。
張薇：對，沒錯。
中國網：而不要自己悶在家裏。
張薇：沒錯。有一句老話説很多病是閒出來的，你只有讓他活動起來、活躍起來，跟社會更多的接觸，能夠拋開自己的認知和溝通，能夠在陌生的環境裏學習到更多的內容，他的精神狀況會越來越好。
中國網：剛才我們説到了一個平臺的問題，我知道呂主任您在這個養老服務機構裏工作了很多年，如何搭建一個平臺，讓社區裏的老人在一塊互相幫助、互相關懷？可能平時兒女不在，但是老人和老人之間也是一種慰問和關懷，對於這個問題您怎麼看？
呂中芳：今年是我工作第五年，每一年都會調整我們的工作方向。互助養老計劃是在2017年出現的，是在實踐中發現的問題而有的這個想法。老人都離不開家，每個人最小也有50多平方米的房子，我們是不是可以發動這個社區周邊的力量？一個是給他提供公共場所，就像陳部長談到的那種公共的場所，你只要有能力，或者你有熱情、有閒的時間，你就出來跟大家一起溝通和交流。如果你今天真的身體不適了，我們可以發動周圍的志願者，甚至是周圍的老夥伴，或者是經常跟他在一起玩的人，可以經常到家裏去慰問他，讓他能感受到社會對他的關愛、朋友對他的關愛。
一個很實際的例子，像咱年輕人聽到了可能會覺得是笑話，我們問我們社區的長輩，説您最需要的是什麼？那個叔叔跟我説，我需要黨對我的關懷、政府對我的關懷，這是很真切，眼睛都帶著淚花跟我們説。所以我才意識到，其實我們做社區工作的時候，不僅僅我是一個服務者，我承載的是社區和政府民政口對老年人送去的一份關愛，所以我背後應該是國家，我背後應該是政府，然後才是我這個單位。
互助養老計劃，怎麼樣實施呢？借助咱們國家現有的機構，社區都有日間照料中心，也都有社區主任，同時和工作人員都有聯繫。我們就借助當地社區的志願者，把他整合起來，我們主要是作為各種公益活動的發起方，創造各種新穎、迎合不同層級年長人的需求。比如説有的人喜歡踏青，有的人喜歡下棋，有的人喜歡畫畫、釣魚，他喜歡什麼，我就給他創造什麼，這個小區跟那個小區也不一樣，基本上就是這樣，成績還是有一小點點的。
中國網：可以給我們介紹一下，通過互助養老的模式帶來了什麼樣的效果？
呂中芳：互助養老有兩層級。第一層級是年長的人，活力老人， 他們每天要是不出來到檸檬樹玩一會，他就覺得今天這個活沒幹，甚至聽到一個長輩跟我們説，你今天還不去檸檬樹？你今天還沒有上完班。這是一個。
第二，我們對身體稍稍有不適的人提供了一些救助，周圍的人比如説倒在地上了，他們及時摁動我們的求助按紐或者設備，我們在十分鐘、幾分鐘就會到達他那，現在也救了不少長輩了。 還有一些需要救助的，比如説家裏家務需要幫助，我們也提供了不同難度的服務。有簡單的，還有複雜的，畫畫，這種高難度的工作，講座，他們從不同層級也學到了一些。
中國網：其實他們還是喜歡往一塊聚的？
呂中芳：喜歡。
中國網：尤其是自己喜歡的項目，比如説兩個人下下棋？幾個人登個山、踏個春，其實對他們的身心健康非常有幫助。
呂中芳：對，你引起了我的想法，有一個阿姨跟我説，她説我特別希望能再出去旅趟遊，這個念頭是不是很容易實現？但是她告訴我，她的身體裏有好幾個支架，每天固定時間需要把她叫醒，我們團隊的同事要不要帶她出去？我説我要帶她出去，我願意承擔這個風險。
另外一個，有一個大爺説我就想去幾大街，我再看一下那一片花，去不去？我説我願意去，雖然想起來很容易，但是隨後配了一個保姆，兩個工作人員，一趟車，才把一個年長的人帶到那個地方去。其實他們的願望很簡單，我只需要再看一下我生活過的地方和工作的地方。
中國網：其實可以把這些人的願望整合到一塊，咱們給它設計一條旅遊路線，邊走邊看，心情也好，身體也好。陳部長，您對剛才呂主任説的互助養老，怎麼看這個問題？
陳虹：我看他們的思路很好，你們有經驗。我前幾天接觸一個老同志，他説咱們這些情投意合的老同志在一塊活動活動。有這種想法的很多，我今年80歲了，經常跟老同志出去寫寫字，旅遊一下，大家的身體都不錯，大家説如果我們都待在家裏的話，光看電視、光看天花板，身體肯定不好。所以合作養老、自由結合，再有一些熱心人幫助，太重要了。
中國網：那您怎麼看社區養老呢？其實現在社區養老集中了居家養老和機構養老的一些優勢，或許在未來將成為養老模式裏非常重要的一個突破口。
陳虹：這確實很重要，老人的問題歸納起來是八個字：衣、食、住、行，醫、養、為、樂。衣、食、住、行好理解，穿衣、吃飯、睡覺、走路，圍繞這個，誰最方便？社區最方便。老人穿的衣服，走路穿的鞋子，有沒有電梯？前幾天我參加一個活動，專門解決老舊小區沒有電梯的問題。剛才我們是從六樓下來的，走幾層沒有問題，要上五、六層樓，像70、80歲的老人確實有困難，現在國家有關部門想到這個問題了，三十幾個部門共同發文件，解決舊老小區的電梯問題，老人行的問題就解決了，非常重要。
再一個，醫、養、為、樂。老有所醫、老有所養、老有所為、老有所樂，有了社區幫助，這個問題就解決了。醫療問題很重要，所以醫、養對老年人很重要。醫、養，老有所為、老有所樂，剛才講了，大家在一起聊聊天，下下棋，老年人有懷舊的思想，他見到老同志就特別高興，他説我想到那個地方去，所以圍繞這八個字，哪個地方最方便呢？最現實呢？你們這個地方。
呂中芳：是。它是一個神經樞紐，離著家又不太遠，又給老人的家有個獨立的空間。我不知道陳部長是不是同意？像我父母就希望有獨立的空間，他不願意跟子女離的太近，也不願意跟社會離的太近，但是還不能離的太遠，就是叫“一碗湯”的距離。我需要照顧的話，很容易就能找得到，但是我不需要照顧，你也不要打擾我，因為年長人的思維和體力，似乎都節奏略慢一些，要讓他慢慢的掌控自己的生活，一定要尊重年長人的獨立性，所以社區是最為合適的。
中國網：説到社區養老，兩位是離得最近的，並且在這個地方工作了很多年。就您目前的工作而言，現在的社區養老面臨什麼樣的問題呢？或者我們在工作中發現了什麼問題呢？或者遇到了什麼困難呢？
呂中芳：在五年前做的時候，最大的困難，就是保健品行業，對老年人信任感收割差不多的時候，我們再去給年長人服務，都會面臨你是賣保健品的，你是幹什麼的？為什麼你對我這麼好？我們就只管去做，結果兩年之後，年長的人在旁邊看，長輩們就知道，兩年了，檸檬樹還在那裏，也沒有變化，就是用心去溫暖他們。還是希望我們組織各種的互養小組，互助養老小組，我們作為牽頭方或者是幫他們保駕護航的那個組織，能讓年長的人在我們的服務下，讓老年人跟老年人在一起玩，這樣就避免了一對一的服務，避免發生在家裏的盜竊事件、虐待老人的事件。
我們還有一個措施，搭建社區的供需平臺。這個供需平臺，60歲以上年長的人，有一部分人是有勞動能力的，而且他還願意參與社會活動，願意獻愛心，但是他又不願意離開家，要照顧孫子，他也不在乎錢，但是勞動又要有報酬，怎麼辦？我在各社區做公益活動的時候，讓把有勞動需求的人登記下來，有需求服務的人登記下來，在社區裏面，讓社區裏需要服務的對接，比如説一幢一門的給二幢一門年長的人提供服務，收的錢是不是比從外面的保姆公司或者護工公司要的錢低？而且鄰居之間互相幫忙情分在，也不會有詐騙的風險。
我們這一舉動在社區推廣以後，發現效果是非常好的。我們跟大家宣傳的時候，出來的勞動的人也是幫著幫著就成好朋友了，被幫助的人，他也接受到了一些善良的資訊，你看錢便宜了那麼多，同樣的年齡，人家還在勞動，我是不是也可以出去一下，幫助比我年紀更大的人？這種善的力量，可以在社區裏互相召喚。
中國網：就是大家同在一個社區，有一個最基本的信任。
呂中芳：對，是這樣的。
中國網：我用他，起碼我是放心的。
呂中芳：對，信任感是這個社會非常珍貴和寶貴的一個東西。
中國網：同樣這個問題，也要提給張主任。您怎麼看社區養老這個問題呢？
張薇：社區養老是一個比較寬泛的問題，對我們來説，我們有一個企業文化的服務理念，就是養老——家才是最好的。家傳承著一個家庭的情感、回憶，還有家風家訓，所以老年人在自己的家裏去養老，他是一種舒適，更是一種安心，讓自己很放心。因為雖然孩子忙，不跟自己生活在一起，但是看到孩子用過的碗，看見孩子小時候的玩具，哪怕墻上的一張照片，都能讓他有滿滿的回憶，不至於説被社會冷落了，不至於説我的孩子不理我了，不管我了，這種感覺是不一樣的。
在社區養老裏，我們做的這些年，一直都在提倡養老並不是某一個人的事或者某一個機構的事，它是全社會的事。我們希望的是全生命週期的養老，我不能劃定60歲了，我退休了，就該所有人伺候我，這種概念也是我們在服務過程中慢慢去做養老文化普及的一件事情。因為只有在人的思想觀念當中認知到養老這件事情不能都是別人的事，首先它是我們自己的事。其次，才能説社會上有什麼樣的資源，能夠輔助我解決什麼問題。我們首先應該要做的是自力更生，自己能解決的問題，自己解決，自己解決不了的問題，然後用身邊能夠幫助我們的資源，來做緩沖和解決。
在社區的養老工作中，我自身有一個非常深的體會，當我們搭建一個創意平臺，或者一個興趣平臺的時候，我發現並不是年輕人想讓長輩幹什麼，他們就幹什麼，而是他們需要做什麼，我們能為他做什麼？這個環節當中，我們把自己的身份，或者説自己的角色退到了幕後，把年長者放在了前面，放在了前臺。
呂中芳：他們才是主角。
張薇：讓他們告訴我們，他們需要幹什麼，他們希望有一個什麼樣的效果，他們希望能達到一個什麼樣的交友狀態，提出需求之後，作為年輕人來説，我們就是腿快、腦快、腳快、資訊量接受快，我們把這些所有能跟社會對接的資源和元素放在這個平臺上，然後整合出一個劇本，讓每一個長輩在這個劇目裏找到他自己的角色，完成他自己想完成的願望，這是我全生命週期養老，關注到每一個人非常重要的資訊。
中國網：是的，剛才張主任説的非常對，把這些老年人要放在前面，我們退到幕後。其實我們現在身邊就一位老年人，陳部長。陳部長剛才對兩位主任説的，您什麼感受？
陳虹：我覺得非常好，講到我的心坎裏了。
中國網：您就是一個鮮活的例子。您給我們説説，您的需要是不是兒女給您反饋的這些？也是相反的？
陳虹：倒沒有，我現在需要什麼？我需要多動一動，多活動一下，我的想法是自己健康就是對兒女的關心。他們都有工作，有自己的孩子，如果我身體不好，他們肯定操心，把工作放下，把自己的孩子放下，他的孩子還要唸書，或者還有其他的什麼情況，因此我們儘量把身體搞好，自己健康就是對子女的幫助，就是全家的健康。
養老的問題，你們兩位有經驗，我覺得有三個問題：一是要弘揚中華民族的孝道，一定有孝心，讓我們的子女、我們的青年，每一個人都有大孝之心。這個大孝，對國家是大孝，對父母也是孝，沒有孝心的人不可交。
呂中芳：對。
陳虹：在社會上沒有朋友，不誠信，他對父母都不孝，你説對別人還能什麼有什麼誠信呢？對國家還有什麼報效祖國的理想和志氣嗎？所以孝是第一位的，不管是居家養老也好，每個人都要有孝心，要弘揚美德，形成風氣。二是養老機構的同志，要熱心，要有高度的責任感。你們是為天下父母行孝，是替天下下子女行孝。他的子女沒時間，你們代他行孝。
呂中芳：嗯，是的。
陳虹：所以這種熱心、這種熱情是非常可貴的，可以説是功德無量的。所以，養老機構的同志，他們這種熱心和責任感是值得尊敬的。三是不管你老年人還是青年人，都要有感恩之心。像我們年紀大了，如果沒人管，那可能就非常的淒涼。因此，要感恩國家、感恩黨、感恩社會，感恩你們這些服務者、養老機構。
呂中芳：陳部長還謙虛，説他沒有怎麼研究過養老，他剛才提的一個詞，我覺得非常精闢，就是大孝。我們公司提倡的大孝文化，不是説你只對你父母盡孝，我們想倡導全社會人孝順或者關照旁邊路過的那個年長的人，其實就是在孝順自己的父母了，因為你在崗位工作的時候，你的父母在那獨立行走，他旁邊的人可能就替你去行孝，所以我們為人人的父母，人人為我們的父母。
養老機構，由於人力資源有限，不可能全國布的那麼多，那我們還是要呼籲大家敬老、，應該把公益文化當成一種時尚在全國風風火火的開展起來，這樣才能對年長的人形成一種無形的保護繩，也就是我們的父母可以自由自在的在全國各地玩，周圍只要有年輕人的地方，一定有幫助年長的人，這種風氣是不是很好？
中國網：是的。剛才，我們也談到了居家養老，也談到了社區養老，還有機構養老。接下來，咱們共同來探討一個問題，就目前中國總體老年人的情況而言，我們更適合哪一種呢？尤其是兩位來自基層一線的。
呂中芳：我更倡導的是居家養老，倡導年長的人住在自己熟悉的環境裏，住在我們的社區裏。同時，跟我們的社區服務中心的工作人員和居家養老服務機構都要有一個密切的聯繫，有這麼一個無形的保護繩，這種在3公里或者10公里範圍之內能形成保護繩的這種養老方式，對年長的人身心是最健康的。
中國網：張主任，您有什麼看法？
張薇：居家養老、社區養老和機構養老，它適用於不同的人群。剛剛呂主任説的社區、居家、機構，三者之間並不是完全分割的，相互之間是有連帶關係。居家，不離開家的環境下，我們能享受到專業化的服務，能夠享受到有高度品牌信任機構的服務，在這樣的環境裏，我覺得更適合於中國特色的養老文化。社區，在其中其實也是非常重要的一個節點，它連帶著居家的一種服務，也連帶著機構的一種延伸，這是我的一些想法。
中國網：其實兩位的觀點都差不多，三個不同的養老機構，其實不是單獨的，而是要把三個揉到一塊，一個整體的，共同在社區裏對老人做服務。陳部長，接下來問問您，剛才我們探討的三者結合共同養老的問題，您有什麼樣的看法？
陳虹：我覺得他們兩位講的非常好，這個東西從中國國情來講，不能由一種形式，要根據不同地區、不同情況，採取最適合的養老方式，但總體而言，應該是居家養老、社區養老為主體。社會養老也非常重要，現在積極性很高，很多養老企業他們採取各種形式，比如説搞旅遊式的相結合、旅居相結合、醫養結合等等，這些都很好。從提法來講，不講一條，而是講多層次、多形式，但是主體是居家養老、社區養老。
中國網：是的，非常好。剛才陳部長也點了一個非常好的題叫大孝，百善孝為先，這是中華的傳統美德，這個不能丟。我們所有人的共同努力，其實就是最終希望天下所有的老年人能夠快樂的、健康的安享萬年。今天養老的話題咱們探討的非常好，今天的節目到這就全部結束了。同時，也感謝各位網友的收看，再見！
