中國網：中國訪談·世界對話，歡迎您的收看！2019年政府工作報告中提出，要在推動科技體制改革舉措落地見效上下功夫，絕不能讓改革政策停留在口頭上、紙面上。這極大地激發了科研人員的研發熱情、提振了科技企業的發展信心。本期節目，我們就科技創新和微生物産業鏈領域的問題邀請了三位嘉賓，與各位網友進行交流。
專家談科技型民企如何助力脫貧致富。
中國網：他們是：全國政協委員、對外經貿大學保險學院副院長、教授孫潔。
孫潔：各位網友大家好！
中國網：中國中小商業企業協會常務理事、廣西貴港東方傳奇食品科技股份有限公司董事長樊海麟。
樊海麟：各位中國網的網友，大家好！
中國網：中國食品發酵工業研究院博士、廣西貴港東方傳奇食品科技股份有限公司顧問張彥青。
張彥青：網友朋友們，大家好！
全國政協委員、對外經貿大學保險學院副院長、教授孫潔。
中國網：非常歡迎三位嘉賓做客我們的節目。今年的政府工作報告中提出，科技創新本質上是人的創造活動，同時也釋放了一系列的科技政策的“紅利”，賦予創新團隊和領軍人才更大的人財物支配權和技術路線決策權。關於這方面，我們想聽一聽孫教授有哪些看法？
孫潔：今年我是參加了全國政協會議，也聆聽了李克強總理做的政府工作報告。他在政府工作報告裏提出，今年對我國民營企業是給予了最大的政策紅利，就像您剛才説到的，包括減費降稅、改善營商環境，為科技創新型企業提供更優惠的激勵政策。在目前情況下，民營企業特別是高科技民營企業得到了一個非常難得的發展契機，在這樣一個窗口期、在這樣一個重要戰略機遇期的面前，我覺得高科技民營企業應該充分抓好機會，發揮好自己的科研潛力，重點要發展一些科技創新型的産品和服務，來帶動國民消費以及食品、健康、養老、旅遊等方面。所以，今年的政策非常好，而且對於民營企業家來講是一個非常難得的機遇。
中國中小商業企業協會常務理事、廣西貴港東方傳奇食品科技股份有限公司董事長樊海麟。
中國網：今天來到演播室現場的樊董事長就是從事科技創新方面的民營企業家，他在微生物領域的研發和市場化實踐方面有23年的探索經驗，也取得了不少的技術成果。請您分享一下您的科技創新成果和經驗。
樊海麟：今年我特別關注兩會的報道，特別是關係到民營企業和科技創新這塊內容，十分鼓舞人心。所以，在這個時候，我想講最多的是二十幾年的研究，微生物科技應該是一個非常前沿的、給經濟新動能的一個科技創新，特別它的應用領域非常廣泛，比如我這23年來主要是對微生物生態系統進行研究，在這方面我確立了“微生物樊氏法”，利用一個微生物菌群、生態系統來集中解決、分解物質，從而有效的、快速的獲取我們想要的效果。這個過程效率會大大的提高，跟傳統的生産有很大的區別。
應用“微生物樊氏法”在生産領域是非常廣泛的。它涉及到微生物環保問題，比如微生物土壤環境改造、水環境處理、生活垃圾處理、微生物有機肥、微生物有機飼料、微生物糧食果蔬深加工、微生物制藥、微生物醫療、生命科學等等，應用的領域非常廣泛。比如我們講一個水環境治理。我國國內水污染問題由來已久，如何解決一直是個大難題，如果用微生物技術來解決相信它是生態的。比如土地幾十年農藥化肥的使用，造成大量的土地板結、肥力下降、土壤生態環境嚴重破壞，如果用我們的微生物來解決這個問題，可以比較短的時間內恢復土地的肥力，恢復土壤的生態環境。比如，我們講到食品深加工這塊，目前我們所有的糧食、所有水果、所有蔬菜都可以通過微生物來生産出營養非常高的産品。比如，我們在講到微生物制藥，剛才包括我説到的保健品，這個領域也是跟剛才一樣，我們提高藥效，根據我們實驗室和研發出來的産品來講，這跟傳統相比應該有效成分會提高到原來的幾倍左右，或者更多，所以這是它的應用領域非常廣泛的。
現在我們用這個方法又用在釀酒方面。我們用“微生物樊氏法”釀酒有什麼特點呢？第一，喝了我們的酒，短時間酒感迅速消失。第二，裏面有豐富的人體必需的活性營養因子。第三，裏面含有豐富的活性益生菌。第四，它的口感非常醇美，所以，現在我們生産這個酒品很受歡迎。在這裡我們行內的專家就跟傳統的五大酒類有很大的區分，所以很多專家都認為我們這個方法，生産出來的酒類應該屬於世界第六大酒類——自然活酒，所以，目前我們這方面的推進、市場認可度和銷售量都節節攀升，也給民生帶來了很多受益，這是我這些年來的研究成果。
我們希望通過我們技術的應用，能給老百姓帶來更多的好處，同時我們認為在各行各業裏，應該可以帶來一個重大的變革，對國民經濟來講，應該也是一個很好的事情。
中國食品發酵工業研究院博士、廣西貴港東方傳奇食品科技股份有限公司顧問張彥青。
中國網：張博士在科研一線有17年的研發經驗，調研了很多國外微生物相關科研機構和大學。請張博士為我們分享一下國內外微生物科技科研發展現狀和應用情況。
張彥青：實際上人類利用微生物的歷史是非常長的，基本上和人類歷史差不多相伴而生。但是，從科學的角度去認識它，去主動的調控它、掌握它，這個歷史就很短了。大概是在17世紀，當時發明瞭顯微鏡之後大家才認識到這個微小的事物。目前來講，從20世紀初開始，人們就開始用科學的方法來研究微生物，從大的方面來講做了兩件事情。一是對微生物進行系統分類，包括細菌、黴菌、放線菌、病毒和軟病毒，是越來越深刻的認識，然後用分類學的方法來解決微生物的標準問題，這是第一大貢獻。二是在現在的基礎上，利用一些微生物來生産相應的産品，基本上到了大概是21世紀初，這兩大領域的工作已經基本幹完了。到了2005年左右，突然大家認識到這個腸道微生物的重要性之後，又掀起了微生物研究的二次高潮，一直持續到現在。現在來講，像2006年在美國奧巴馬任期之內，他就推動了美國國家微生物組計劃，把這個東西作為美國國家戰略來研究，政府每年投入4億美金，再加上其他企業自籌等等，應該是十幾億美金的投入，專門做微生物組計劃，包括歐盟、日本、加拿大，包括我們中國都有各自國家微生物産業的戰略規劃。
從我自身而言，因為我本身是做食品發酵領域的，在這個領域，基本上像哈佛大學、牛津大學這些世界名校他們更側重於做腸道微生物研究會更多一些。然後有一些沒有那麼知名的，像德國的慕尼黑工業大學，包括柏林工業大學算是咱們都認識的第二梯隊大學中，它和工業結合會更緊密一些，包括比利時的魯汶大學，這幾所大學我都去過，和我們的料酒、麵包的生産，這塊上的應用做得特別多。還有一些研究所，像我自己之前去做訪問學者的柏林釀造學院，他們就有專門的菌種保存和特性開發等一些研究。大的來講，我剛才講的德國和比利時的這幾個大學和研究所，他們主要焦點還是在釀酒研究上。像哥本哈根幾所大學包括其他幾個研究所，他們主要集中在乳製品優勢菌種上。像荷蘭的瓦赫寧根大學，主要是在農業和污水處理上，我們現在一些污水的優勢菌群都是從它那裏引進的。
中國網：微生物産業的重要性體現在哪些方面？
張彥青：從之前大家把微生物拿來作為生産工業品和食品的工具，到現在大家認識到人和微生物是自然生態系統。從2005年開始的人體腸道的微生物研究到現在已經走過15個年頭了。研究下來發現，人體微生物系統要遠遠大於人自身細胞的組成，人體微生物數量級別是100萬億個，相當於人體細胞自身數量的十倍。90%的微生物集中在我們的腸道系統，大概有2公斤左右的重量，所以我們人體排便裏邊大概有30%左右都是有微生物重量組成的。
其次，現在研究發現腸道微生物，包括人體其他系統，像皮膚系統、呼吸道系統、包括泌尿生殖系統，它的這些微生物和人之間不是簡單的説之前是一個寄生的關係，它實際上是廣泛的參與了人體全身各個機能的調整，甚至你的情緒可能跟你腸道裏面的微生物都有關係，包括減肥等等。有些人幹吃不胖可能是微生物的作用，微生物會産生一種酶或一種介質來調整你的整個消化吸收系統，所以現在很多研究非常有趣，發現了各種各樣的。比如抑鬱症患者腸道微生物和非抑鬱症患者有很大區別，所以在這個領域它就會越來越覺得這個是非常重要的一個情況。
包括樊總的技術是拿微生物自然生態系統的方法來生産的産品，它比傳統的單菌種適口性各方面都有一些特別新的性能的提升。所以，現在各個國家都對這個産業是非常重視。
中國網：孫教授，剛才兩位嘉賓都談了微生物應用領域比較廣泛，微生物的重要性也是很重要的。從您的角度給我們談一談您的看法和建議，如何才能得到政府和社會更多的支援，來助力它的發展？
孫潔：我剛才聽了二位嘉賓介紹了關於微生物産業、行業包括微生物産品，包括樊總這邊産品的開發。我現在有這樣一個想法，微生物這件事從小的方面來説，對人體的迴圈包括腸道健康運作會有一個很強的調節作用，甚至對人的神經系統、精神狀態都會有調節作用。這一點是我們過去可能還是沒有給予充分重視的，尤其作為我們個體來講。其次從大點的方面來講，微生物尤其是從發酵行業來看，它對一個國家的國民經濟應該也會有很大的提升。我就聽説應該在垃圾處理這塊來講，也有一些通過發酵方式來變廢為寶，包括我們現在講的生態行業、生態建設方面，通過微生物技術，來把一些廢物通過發酵以後，我覺得從微生物産業和技術來講，至少從我們普通百姓來看,目前來看空間還沒有釋放出來。
我們身邊老有朋友一喝酒就上臉，臉就紅説體內缺乏一種酶，所以樊總這個産品應該能解決這個問題。至少他不會帶來醉感，能夠享受到美酒的美味的同時，而且還不至於受到這麼尷尬的一種情況。
我們也是出國的時候老帶一些保健品，保健品那塊屬於生化工藝産品，包括輔酶Q10、益生菌、養生菌我們都吃過，所以聯想到從酒類再往保健産品拓展.畢竟我們本土的保健産品還是少，多數還是依賴於海外的一些進口産品，包括歐美和澳大利亞的。所以，從樊總他們這塊産業發展來講，從酒業進一步提升到健康養生的領域，能夠在心血管、包括癌症防治、腸道健康方面能夠有更多更大的提升，這樣會更好。如果對人們的健康、對人們的疾病都有很大的改善的話，我覺得這時候它對社會的貢獻更大，比現在酒類的效果和意義應該會更重要。
從目前當前時代背景來講，政府非常重視民營企業，再加上樊總研發的也是比較前沿的一種發酵技術，又是民營企業，又是比較先進的一個科技企業。所以，我覺得應該加大宣傳力度，把自己的産品對社會宣傳，政府也應該在財政和資金上加以扶持，在科研立項上加以扶持，這樣有利於樊總帶出一支比較高超的科研隊伍，有利於發酵行業更規範的發展。
中國網：孫教授也是給了非常切實的一個建議。樊董事長您是一位民營企業家，作為民營企業的經營者來説，您期望的是有一個什麼樣的營商環境來更有利於企業的發展？
樊海麟：其實我作為民營企業曾經也有一段很長的時間那種壓抑感，被邊緣化、不被重視的這麼一種感覺，當時我們的民營企業舉步維艱，按照我説句實在話，就是沒娘疼、沒爹愛的感覺。習近平總書記紛紛體會到了我們這種民營企業的處境，所以提出了民營企業是自家人，這句話出來之後説實在的，我們這些民營企業眼淚都要出來。所以，國家的去年到現在一系列的紅利，關於民營企業的紅利政策出來之後，可以説現在放開膀子加油幹，很有精神。所以，我們希望歡迎對民營的各項政策儘快落地，儘快能夠讓我們最短的時間內發揮作用，如果能夠煥發我們這種民營企業的積極性的話，對國民經濟來講應該是一件大好事。
中國網：您説的沒錯，民營企業是自家人，尤其是我們這些急需要支援和扶持的科技型民營企業。話題再回到科技，今年兩會上熱門話題之一就是科技創新。這個問題想請問張博士，結合您所從事的微生物科技工作，您談一談對科技創新的認識？
張彥青：因為我自己是做微生物發酵的，一開始我是做啤酒的發酵，後來我又做了白酒發酵以及葡萄酒發酵，到現在我又開始研究自然生態系統的發酵，所以我就結合這幾段經歷來談一下我們的技術創新對整個行業的重要性，以及我們後續應該再怎樣加強微生物領域的技術創新。
我一開始做啤酒的微生物發酵的時候，我國的菌種基本上很多都是從國外引進的，對它性能的剖析不是特別清晰，然後我們就花了幾年的時間，就建立了自己一整套的菌種性能的評價方法。現在我們在這個領域，水準應該是和國際上相當的，包括德國那邊菌種的水準，包括比利時歐洲那邊的，我們應該是在同一個水準線上。這是第一個方面。第二方面，我再講一下白酒的研究。這個東西很傳統，以前它是自然發酵法，基本上是一個人控制不了的，你把它放在那兒，它就發酵了，這裡面它是什麼樣的過程，以前並不是很清晰。我們經過這麼幾年的發展，主要是得益於現在我們有這種手段，叫做第三代的高通量測序技術。我們拿這個儀器過來之後，我們就可以對酒胚裏面所有的微生物，把它所有的基因組都進行一個測序。現在我們有這樣的手段，經過這幾年的發展之後，我們現在已經對整個白酒的代謝機理有一個深刻的認識。
再回到現在的樊董所提出的自然生態系統上面，它有一個創新點是能夠對自然系統有一個調控的措施，這是我們研究的自然生態發酵系統最核心的一點。我們通過一些手段，比如配方調整，整個環境條件的調整，營養成分的調整，我們會定向去誘導一個生態系統，它按照我們的目的來進行工作，這樣的話等於説是在白酒粗放的自然菌群的基礎上，我實現了一個定向的操控。
中國網：剛才您提到了自然生態系統，我想問一下樊董事長，您是在微生物基礎上研發的自然生態系統的産品，那對於這個産品的市場化和社會應用方面，您認為它的前景如何？
樊海麟：根據我這些年來的實踐，我認為應用我們這個方法生産出來産品的市場歡迎度，應該能夠短時間內快速拓展。我們公司其實成立才三年半時間，三年半時間我們公司今年就提出“決戰十個億”的目標，為什麼説這句話呢，其實我們很多定單都已經有了，才敢説的。這裡邊這個數字就説明一個問題，人們喝了這個産品，它口感上有感受，身體上有感受，所以人們非常喜歡它。現在市場上比如乳酸菌飲料大家都知道，賣得比較貴，還賣得火，我現在的技術不僅是乳酸菌的問題，我們剛才講到比如蘋果、蔬菜、白菜、苦瓜都可以利用這個方法轉化成飲品，而且更安全、營養更高、口感更好，所以，未來我們認為用我們技術生産出來的産品，應該對原有的一些産業，傳統的生産工藝應該是一個重大的革新，那麼給人們帶來的好處應該不言而喻的。如果是這樣的話，特別是現在我感受到我們前面的市場一打開，後面的老百姓就開心，為什麼開心？一個是身體上的變化，一個是國家精準扶貧，這塊我們深有體會。比如我在廣西都安國家深度貧困縣，我們在那裏有10萬畝種植基地，它解決了當地15萬人的就業問題，相當於3萬戶左右農民脫貧。如果説我們的産品不受歡迎就沒有市場，沒有市場就不可能拉動脫貧，那麼在這個過程中，就形成了系列性的整體聯動效應，所以我覺得科技創新給産業一定帶來革命，這是我要講的。
我還召開了中國微生物科技博士研討會，目標就是把國內的知名的相關的微生物科技專家聚集在一起，我們打算在這方面進行聯動，把這個産業作為一個前沿科技。包括我們很多專家在研討中都提出，認為微生物應該是下一個經濟的風口，也就是應該稱之為微生物經濟時代很快就會到來，我們甚至認為它下一個經濟的主流地之一，因為它應用方面太廣，帶來的經濟效益、社會環境等等效應是非常好的。
中國網：今天我們這一期節目的資訊量還是比較大的。我們討論了科技研發、科技創新以及民營企業的發展。節目的最後，我們想請孫教授向樊董事長這樣的奔跑在自主創新之路上的民營企業家送幾句祝福。
孫潔：首先，像樊董事長能做得這麼好，在行業裏做得這麼前沿，要表示致敬。我覺得也非常看好，尤其今天咱們對話了這麼多，我真是掌握了很多的資訊，我覺得樊董事長應該進一步加大科研創新的力度，用微生物這樣一個技術、一個産業、一個平臺既服務於人類的健康，也服務於生態環境的創造。更多的從當下來講，它能更好地帶動就業，能夠幫助貧困家庭和就業人口脫貧，能夠致富，能夠帶動一方經濟的增長，甚至能轉變成為一個行業或者是整個國家的經濟的新動能的轉變。所以，應該説它的空間確實是非常大，所以我覺得未來前途非常光明。而且我覺得只要有科技創新來帶動，科技創新來驅動，這個産業必然會發展起來，而且能夠成為一個新的經濟增長點。
另外，産學研現在已經整合進來了，還需要有政産學研。所以我覺得在政府這塊來講，還是要充分看到它的發展的潛力和空間，能夠更多的在政策上、稅收上、資金上、信貸上能夠對這些企業扶持，再加大一點扶持力度，這樣下來這個行業一定能走得更快，更穩，更規範。
中國網：非常感謝孫教授的祝福。科技創新能夠助推産業更加彭勃的發展，産業發展了也能更加帶動科技創新。我們希望每一個奔跑在科技創新之路上的追夢人的夢想能夠早日實現。
再次感謝三位嘉賓今天做客我們的節目。各位網友，今天的節目就到這裡，我們下期再會。
