中國網：各位好！這裡是中國網《中國訪談》2019年全國兩會特別報道。今年的《政府工作報告》當中提到，農業農村優先發展。目前農村發展面臨哪些困難和問題？如何解決這些困難？就相關問題，我們專訪了全國人大代表、農業農村部規劃設計研究院副院長趙立欣，趙院長您好！歡迎您做客《中國訪談》。

 全國人大代表、農業農村部規劃設計研究院副院長趙立欣。

中國網：您畢業之後就一直從事農村的能源和環保工作，而且常年奔走在農村第一線。您能不能跟我們介紹一下農村能源的整體情況呢？

趙立欣：實際上從咱們國家整個來講，能源還是“一煤獨大”。目前來講，整個能源的利用，咱們的目標是到2020年15%是可再生能源，但是就農村來講，可能能源傳統上都是可再生能源。在農村大家都了解，以前把一些秸稈這種廢棄物用來作為燃料，那個時候其實是能源非常缺乏的時候。後來隨著經濟的發展，農民多數都使用散煤，但是它最大的問題是散煤的品質非常差，特別在一家一戶用的時候效率不是很高，排放非常大，這也是引起空氣污染的一個主要污染源。所以，在這些年中，國家也下了很大的工夫治理農村散煤。

如果不用散煤，用什麼樣的清潔能源和可再生能源呢？不能回歸到把秸稈用來直接燃燒。目前來講，一是用電等清潔能源的比例是非常高的，因為基本電網都普及了，做飯現在一個是用燃氣，另外一個，用電做米飯也挺多的。最大的問題是北方冬季取暖問題，像東北五到六個月的取暖，用什麼來取暖？據我們調查，其實東北經濟還不算太好，就我説的第一種情況——用玉米秸稈還是非常普遍的；再就是用散煤，也還是非常普遍的。所以，在這兩方面，我們確實還得加大力度來治理。

你不能堵，不讓農民燒，那要給他們什麼？現在都是煤改氣、煤改電，那農民能用得起嗎？國家現在在試點區域是用電給補貼，有的地方兩毛多一度電，這樣效果還是相對比較好的。但是在更貧困的地區，這兩毛多的電，他們也用不起。

我調查了一下，在北京周邊，如果要是用電取暖，它的成本據農民自己説，可能比以前相對提高一點點，但是要用氣取暖那就提高太多了。所以，這些電取暖為什麼説因地制宜，電取暖、氣取暖都是很好的一個非常清潔的路子，但是必須要因地制宜，必須要適合當地經濟發展狀況，看當地政府能不能補得起，或者是很長時間內都能補得起。

從另外一方面來講，農村有很多的廢棄物，除了我剛才説的秸稈以外，那些集約化養殖場的糞污，還有人的一些廢棄物，還有垃圾，特別是有機垃圾，如果能把它們綜合利用起來，反過來把它變成清潔能源，給農村直接供能的話就是一舉兩得，又解決了農村的污染問題，又解決了農村的用能問題。我覺得在這上面還是得多下工夫。

中國網：尤其是北方。農村廢棄物的利用不僅可以解決農村人居環境問題，還可以提高農民的收入，在這方面你能不能給我們再談一談？

趙立欣：我認為這應該是政府和科研人員做的工作，還是要因地制宜，每個地方有不同的自然資源、資源稟賦。比如在內蒙古地區，太陽能資源很豐富，風力也很豐富，也有一定的秸稈資源，還有其他的廢棄物資源，如果一個村子做不同的能源配比，這樣會更好的。但如果讓農民自己來做，是很困難的。比如像我們在河北的邢臺就做了一個示範工程，就在一個小村子裏，200多戶人家。那兒是一個山區，有很多的果樹，那裏有很多的果木剪枝，也沒有太多的用處，漫山遍野都是果樹。所以我們把果枝拿來通過熱解生産氣和碳，氣可以直接供農村的生活用能還有取暖，碳在不用取暖的時候，因為它是果枝碳，品質非常好，可以生産機制碳，用來生産燒烤碳，還可以給村集體增加收入。如果在冬天的時候，一家一戶不能集中取暖的，還可以用碳棒來取暖。做了這樣一個小迴圈，效果還是非常不錯的。而且農民是可以用自己的果枝來換多少方氣，如果你要讓農民像城裏這樣一方氣多少錢，他心裏還是不太好接受，但如果你讓他拿三噸秸稈或者三噸木枝來換整個一冬天的氣，他還是非常願意的。所以，做了這樣一個探索。但這只是一個示範工程。我想在全國不同的地方，各地政府和各個地方科研單位可以集中力量做一些適於當地的技術模式，來進行推廣。

中國網：這種轉化的成本高嗎？比如果枝轉化的氣，像這種能源？

趙立欣：它就一次性投資，我想要是以後規模化了、産業化了，投資會降下來。因為作為一個示範工程，可能投資會高一些，但真正運轉起來，是幾乎沒有什麼成本的，它是靠自身的能量來加熱的，沒有額外的成本加進去，就是可能一天要有幾個老人把它運作起來，它的自動化程度還是很高的。所以我覺得類似這種技術應該在農村有更好的推廣。

中國網：現在這種技術只是在實驗區裏有，還沒有向全國推廣？

趙立欣：對，我看國家能源局去年也發佈了一個關於北方清潔供暖的指導意見。在這個意見中也提到了煤改氣、煤改電，也提到了因地制宜解決北方的取暖問題，另外，還專門有一個文件是關於生物質能的，就是我們説的秸稈、糞便來用於北方的取暖，這樣一個指導意見。在這個指導意見中也提到了不同的技術。下一步不只是讓它停留在政策層面，而應該把它落實到具體的行動中。

中國網：除了果樹的能源轉化方式，在其他地方還有沒有實驗區，其他廢物再利用和能源轉化的實驗？

趙立欣：有很多。比如以前大家都熟悉的沼氣，以前是一家一戶的沼氣，利用廚房、廁所的廢棄物還有豬圈廢棄物來生産沼氣，但那個時代的技術水準還不是很高，對解決當時的能源供給有一定的作用。現在隨著人民生活水準提高，大家也不願意一家一戶養殖了，以後的發展方向應該是集約化的養殖。規模做大的沼氣工程還是比較多的，在國內也有很多成功的案例。剛才我説了，能源局的文件中也有一條就是大力發展生物燃氣作為農村清潔能源的補充，國家也支援了一段時間，現在沒有支援了。像這種我覺得也是一種技術。

另外我提到的用秸稈、果枝這些直接通過熱解方法提供熱解氣，也是一種方法。推廣更多的是用秸稈生産成型燃料，作為鍋爐替代散煤的技術也都是很多的，這些都可以在農村應用。現在技術比較多，但要考慮技術的經濟性和技術適用性。

中國網：剛才我們説的這兩種技術的普遍推廣性在全國來説如何呢？

趙立欣：現在成型燃料的推廣還有一定的規模，總的來講還是一個成本問題。因為秸稈熱值可能是標準煤的一半，它的價格如果和好煤的價格來比，和好煤的價格也差不多。熱值低了，價格差不多，所以農民也是不太想用。政府也算一個賬，處理秸稈還有焚燒的壓力，再考慮到煤改氣煤改電也要付出，綜合計算一下，不是説哪個地方必須要用氣、用電或者用什麼，而是適合什麼樣的地方就要用什麼樣的。所以，我覺得應該有一定的市場，政府也應提供，特別在初期應該有一定的補貼。

中國網：南方和北方的農村情況也不太一樣。這種方法也適用於南方嗎？

趙立欣：南方和北方完全不一樣。南方除了像安徽等地農田大一些，其他地方都是小塊農田。所以，秸稈污染的問題不是很嚴重，反過來説秸稈資源量也不是很大，所以它還是不太一樣的。而且南方的取暖不是一個迫切的問題，可能南方的農村能源問題總體來講比北方更好解決一些，可能用電更多一些。

中國網：我知道您還是廢物再利用實驗室的主任，咱們的實驗室最近幾年或者去年有什麼研究成果？

趙立欣：我們這個實驗室是農業農村部的農業廢棄物資能源化利用重點實驗室。這個實驗室已經運作了七八年的時間了，在過去一輪“十二五”評估中，我們還拿到了優秀，運作得非常好。這幾年，我們的目標就是剛才我説的這些事情，希望農民用上清潔的能源，而且清潔能源不僅讓他們的生活有所改善，同時解決環境污染的問題。這幾年我們的主要目標就是解決北方的冬季供暖問題，我們在去年有一項成果，已經評價過了，也得到了大家的好評，現在希望能有更多的推廣。針對不同的經濟條件、不同的需求，我們都有不同的技術、不同的模式，我們做了很多的探索，可能這也算近兩年取得的一點成績。

中國網：剛才我們談到的這些都是關於環保的，剛才您提到了通過這種方式還能提高他們的生活水準，也可能在扶貧方面做一些很好的貢獻。在這方面您能再給我們説一説嗎？

趙立欣：扶貧是三大攻堅戰的第二個攻堅戰，也是全社會關注的一項重要的事情，是決定了我們能否全面達到小康目標的一項重要工作。所以，這幾年我們也非常關注扶貧這項工作，不僅是我個人，我的單位其實也是一樣的。因為我是無黨派人士，所以在統戰部也特別關注扶貧工作。去年統戰部調研的題目就是精準扶貧、産業扶貧的問題。比如我舉的邢臺的例子，他們以前是一個山區，是抗大的舊址，以前是非常貧困的，現在已經非常好了。這種例子，如果是在真正的山區做，是非常不錯的，解決了農民用能問題，改善了環境，最主要的是剛才我説的生物碳，如果是秸稈生産的生物碳可以直接還田，和其他的有機廢棄物，比如我説的這些畜禽糞污、人的糞污結合起來，可以生産出比較好的碳基肥，這個可以作為集體經濟的來源，可以作為肥料去賣。如果是果木剪枝可以做成機制碳，這個價格就會更高了，它能作為集體經濟的一個補充。這對他們脫貧還是有很大好處的。

其他方面，如果能把這些廢棄物利用起來，比如有的地方可以做一些産業的發展，有養殖業，有農産品加工業，在發展主流産業的同時，能把這些廢棄物處理了，它有另外的附加值。比如畜禽養殖業，原來只有賣豬賣羊能有收益，如果廢棄物不進行處理的話，它是一個污染，處理了以後要生産出我説的這種沼氣，要是再經過純化以後可以達到生物天然氣的水準，這都是他們收入的增加。這些對於提升集體經濟、壯大集體經濟，對於他們每一戶增加收入都會有好處。

中國網：但是就您走訪這些農村的了解，農戶對於這種能源的利用，可能他們就是簡單的搞養殖，以它為生，其他的不管，單方面的。您走訪過的村裏也存在這種情況嗎？

趙立欣：確實是。所以，這就需要當地的基層黨組織和基層政府有這種眼光，而且從上面縣政府一級要把這種技術和宣傳帶給農民。宣傳是一方面。從科研人員的角度講，雖然像我們重點實驗室，它的評價指標體系是發了多少文章，但是它也要為基層服務，你的技術是不是能紮根在基層，能不能在基層來普及，這其實也是一個非常重要的指標。所以，如果我們這些技術都能應用於農村，無論是脫貧還是鄉村振興，都會有很大的幫助。

中國網：一方面掌握技術，一方面有資源，如何把二者結合起來，有一根線把它倆牽到一塊。我也是從農村出來的，就目前我對農村的了解好像還沒有太好地普及這種技術，如何把技術轉化成農民需要的東西，很重要。

趙立欣：在我們的工作實踐中，我覺得第三方服務是更重要的，你要教會每一個農民去做這些事情比較難，而且也沒有必要。我們就引進了第三方，這個第三方，一是它有經驗，它有技術，而且外面有市場，它做起來完全就掙錢了，而且不僅它自己能掙錢，還可以給村集體交錢。所以，作為技術人員，我們做的這項技術適不適合農村，可以在技術、經濟上有所改進，但真正的運作，我覺得第三方還是非常重要的。

政府以後能否通過政府購買服務的形式，補貼一部分，直接補貼到第三方，來解決農村的問題。包括現在農村的人居環境整治也是一樣，如果是這個村子管理得比較好，可能有兩個老頭幫著掃掃，如果要是包給一個第三方，它把整個環境包括污水治理都能解決了，這樣的話會更有效。

中國網：目前這種模式好像還沒有怎麼建立？

趙立欣：在有些地方已經有了，而且效果不錯。

中國網：能給我們説説在哪些地方比較普遍？

趙立欣：其實，我看到貴州就有一些做得比較好的，還有河北。我跑河北比較多。再有一些新農村建設，也是第三方解決。一個是平時的垃圾收集，現在都是村收集、鎮轉運、縣處理，對於一個村子來講就是收集。還有初級分類工作，還有污水處理，都是由一家公司來承包。可能政府每年給它一定的補貼，這樣的話一進村，我們一看還是非常乾淨的。還有人的一些糞污，每戶需要抽走，他就去提供專業化的服務，這樣解決了農民勞動力不足的問題。

中國網：其實有技術、有平臺，還能和農村銜接起來，如果這個能夠推廣普及的話誰都不用操心了，技術人員只負責研究技術就好了，然後提供給第三方；農村就把自己活幹好了，其他的還是交給他們，這個真正能夠普及，還是非常好的。

趙立欣：對，還是比較好的路子，走專業化的路子更好，當然如果説這個村集體它很強大，基層黨組很健全，它能做這個事情也行。兩條腿走路。如果這個集體有這個能力的時候，可以它自己做，如果沒有這個能力，政府扶持，讓第三方做。第三方因為它承包的村子多了，也有利潤可賺。這樣也是引進，在第一次投入的時候也是引進社會資本來共同建設新鄉村的一個方法。

中國網：因為您走一線比較多，有沒有一些鎮幹部、村幹部過來給您訴苦，我們農村這個問題、那個問題沒有辦法解決，有沒有這樣的情況？

趙立欣：剛才我説的都是好的，但現在更多的是有問題的。一個是剛才我説的這些，都還沒有普及，都在試點，技術也是通過政府資助的一些示範工程的基金來解決的。所以，對大部分地方來講，在村集體沒有很強的經濟實力的時候都有這樣那樣的問題，包括我前幾天有一個發言，談到廁所的問題，因為我們單位在春節期間有職工回家探親，我讓他們做了一下廁所調研，大部分都有這個問題。有些村裏的幹部根本都不知道改廁這件事情，更不知道現在政策是什麼，怎麼改，有什麼技術路徑、有什麼資金路徑，這些都是不很清楚的。所以，我覺得今後的鄉村振興，包括現在的精準扶貧，這個政策的宣傳還是非常重要的。

中國網：您能否説一下，他們給你們訴苦的問題主要是什麼問題？

趙立欣：問題有很多。第一個問題，比如我知道應該怎麼好，但是我沒有錢來做這些事。就拿最簡單的來講，收垃圾這一件事情，一般的地方是沒有錢給他們補助的，讓他們收垃圾，那就需要每家每戶自己出一部分錢，這就比較困難了。沒有資金的介入，村集體經濟力量又不是很強，那他們還是比較困難的，這是一個方面的問題。

另一方面，有一些有眼光的，他們想做，也有一定的錢，但它不知道用什麼技術做，不知道用什麼模式做更好，這個也是挺難的。

再就是農民本身的意識，他覺得現在生活挺好的，而且比如説燒秸稈這件事，咱們認為秸稈是放錯地方的一種資源，他就説（把秸稈）拿出來費的勞動力非常多，不如一把火燒掉，而且千百年來就是這麼燒，對提高農田鉀肥還有作用。所以，整個民族文化素質的提升，也是特別重要，農村現在整體的知識水準還沒有這麼高。

中國網：習近平主席在新年賀詞中提到，我們都在努力奔跑，我們都是追夢人，想問您的夢想是什麼？

趙立欣：因為我一直以來是跟農村的廢棄物打交道，所以這麼多年來一直覺得能把農村的環境治理好，把這些資源利用好，讓農民生活在友好的環境，讓他們過上更幸福的生活，應該就是我的夢想吧。

中國網：為了實現您的夢想，您如何給自己規劃呢？

趙立欣：我自己倒沒有太多的規劃，只是覺得一直以來都是做科研工作，也希望更多地在第一線來了解農民的需求，從技術上做更多努力，只是希望自己的研究能更多地為農民群眾造福。