中國網：各位好！這裡是中國網《中國訪談》2019年全國兩會特別報道。近年來，外來務工人員的話題廣受關注。這些走向城市的人，因為各種各樣的原因無法享受到均等的城市公共服務。他們的居住問題、就業問題、戶口問題等等怎樣解決？就相關問題我們專訪了全國人大代表、中國社會科學院副院長蔡昉。

全國人大代表、中國社會科學院副院長蔡昉接受中國網《中國訪談》採訪。（楊佳 攝影）

        中國網：自鄉村振興戰略提出以來，每一次談到有關農業農村的話題都離不開鄉村振興。就我國農村目前的情況來説，您認為如何才能做到鄉村振興呢？

        蔡昉：鄉村振興戰略，作為（決勝全面建成小康社會需要實施的）七大戰略之一，是我們走向未來、實現“兩個一百年”奮鬥目標的重要的一步。因為一個國家只有農業強，經濟才能強；農村建成現代化家園了，整個國家的現代化才可能實現；農民的收入提高了，全體人民才能共同富裕。所以，我們要把鄉村振興戰略作為中國建設社會主義現代化強國的重要支撐戰略。

        我們的第一個百年奮鬥目標明年就要實現了，就是全面建成小康社會。接下來我們就開始了新的征程，到2050年我們要建成社會主義現代化強國，可見鄉村振興戰略也是一個長期戰略，是一步步向前推進的。

        中國網：近年來，有關外來務工人員的話題廣受關注，這些走向城市的人我們叫新市民。由於這些新市民沒有戶口，所以無法享受到均等的城市基本公共服務，這些新市民在城市落腳也成為了難題。有人提出要取消保障房戶籍要求，放寬限制，對此您怎麼看？您認為還應該從哪些方面入手來解決這些新市民的居住問題呢？

        蔡昉：其實我們把城市和農村區分開，是和産業相關的。城市集中了大量的非農産業，它需要聚集和規模經濟，而農村主要是以農業為主。我們知道，農業和非農産業處在不同的産業鏈條上，農業必須提高自己的勞動生産率，才能增加農民收入。提高勞動生産率的一個重要前提，就是它不需要那麼多人就業，因此農村勞動力向城市轉移，從而農村人口城市化，這是必然趨勢。    

        農村人口向城鎮轉移，是經濟發展的必然過程，就叫城市化。城市化也是中國走向現代化的一個重要的步驟，一個重要的支撐點。我們當然應該對新市民有鼓勵措施，要接納他們。而且城鎮化的一個目標本來就是要實現基本公共服務均等化，那在這個過程中就不需要再制定有所差別的政策。所以對於你剛才提到的問題，保障性住房應該和所有的基本公共服務一樣，都是一視同仁的。

        中國網：這段時間以來，由於國內外發展形勢複雜嚴峻，我國經濟下行壓力加大，不少企業也出現了降薪減員、停止招聘的情況。前段時間您説，當前失業的現象主要是結構性的自然失業，請您談談您的觀點。政府和企業應該從哪些方面入手來促進穩定就業呢？

        蔡昉：其實你要觀察勞動力市場。一方面你會看到剛才你説的這些現象，有的企業經營不良，甚至有的企業幹不下去了，它自然要把僱員給裁減掉。但同時你也要看到，有很多企業招不到工人，工人跳槽很厲害，工資在不斷上漲，技術熟練工人招不到，普通工人有的時候也很難招。這意味著在勞動力市場上，有很多人想找工作，同時也有很多工作想找人。他們的匹配需要過程，有的工作需要一點時間才能找到合適的工人，有的工人是需要提高適合自己的技能才能做這件工作。因此，如果他們還沒有匹配上，就等於一部分勞動者處在結構性失業和摩擦性失業的狀態中。

        目前，李克強總理講到的5.5%左右的城鎮調查失業率其實就是結構性失業和摩擦性失業的總和，我們勞動經濟學家也把它叫做自然失業率。自然失業率是可以降低的。如果政府提供更好的公共就業服務，比如培訓、職業介紹等等，縮小勞動力在市場上停留的時間，這個失業率是可以下降的。但總的來説，在這種失業率的情況下，市場總體上是充分就業的，這种經濟增長速度也是可以接受的。如果超過這個水準，我們的宏觀經濟政策就要做出相應的反應，我們的貨幣政策、財政政策都要給與一定的刺激。

        加強職業教育是降低自然失業，特別是降低結構性失業的一個重要措施。這個措施也很得人心。但是我們聽到有人説職業教育吸引力不夠，很多人不願意參加職業教育，這是有原因的，這也是我想給政府提的一些建議。

        為什麼説有些職業教育缺乏吸引力，有人認為這是觀念問題，我覺得不完全是這樣。其實根源是在産業結構調整非常迅速的條件下，舊的崗位不斷消失，新的崗位不斷被創造出來。如果你花了幾年的時間學了一個技能，但是在你進入到勞動力市場的時候，需要這個技能的工作沒有了，那你不就學了一個“屠龍之技”嗎？但我們也不能因為這個就因噎廢食，不發展職業教育，而是在職業技能教育中，要對教給人家什麼樣的技能進行選擇，一定要有前瞻性，要做戰略判斷。二是在職業教育的過程中，也應該加強通識性教育。不能因為是職業教育，我們就只教技能，同時還要教給他們學習能力等軟技能和一般的知識。這樣哪怕未來這個工作沒了，他們仍然具備學習和掌握其他技能的能力，這比什麼都重要。

        所以，政府做出了高職院校擴招100萬人的決定是很了不起的，但接下來其實還需要付出更大的努力，才能讓這個決定真正變成惠及民生、同時跟中國未來發展緊密結合的一個戰略。

        中國網：這兩年，像天津、西安、南京等很多城市出臺了新的人才落戶政策。相比北上廣這些城市，他們的落戶條件會寬鬆一些。很多年輕人也會選擇把戶口落到這些城市，也就出現了戶口和工作所在地分離的情況。他們在選擇城市落戶的時候，應該注意哪些方面？應該充分考慮哪些問題？請談談您的觀點。

        蔡昉：中國明年就將全面建成小康社會，接下來我們就向第二個百年目標邁進。去年我們GDP總量突破了90萬億元，折算成美元，已經達到了每人平均1萬美元的水準。這已經非常接近世界銀行定義的高收入國家的門檻，再過兩年，我們基本上就跨越這個門檻了。在一個相對富裕的高收入國家，不應該再存在巨大的地區差距。因此我預計，未來的十年、二十年，中國會大幅度縮小城鄉之間的差別、地區之間的差別、一線與二三四線城市之間的差別，當然也包括基本公共服務的差別和經濟發展的機會的差別。因此，如果你很年輕，你做人生規劃是按照十年、二十年、三十年來做的話，我覺得你應該選擇去最有機會發展的地方。

        中國網：往年的中央一號文件只部署當年的工作，而今年的一號文件謀劃了今年和明年的“三農工作”，提出了一系列到2020年必須完成的農村改革發展目標，比如打贏脫貧攻堅戰，實現農民每人平均可支配收入比2010年翻一番。您認為我們距離2020年完成這些目標還有多遠？又應該如何一步一步地穩步實施呢？

        蔡昉： 其實往年的中央農村工作會議和中央一號文件都講一年的部署，一年的工作，而且側重於一個重點領域。我們過去制定了一系列的重要的戰略目標，其中包括原來説到的GDP總量在2010年的基礎上翻一番，還有城鄉居民收入翻一番。    目前看，這些指標都是可以達到的。但是在這之外還有一些列的硬任務，比如脫貧攻堅。現在還有1600多萬貧困人口，我們再用兩年的時間把脫貧的問題解決，這是要達到的，但是同時都是有難度的，應該説要付出巨大的努力。這就是為什麼今年（的中央一號文件）不再分專題了，而是把所有的硬任務都提出來，部署兩年的工作，要一舉實現全面建成小康社會的目標。

        中國網：年初的時候習近平主席在新年賀詞裏談到一句話，“我們都是追夢人”。我也想問問蔡先生您的夢想是什麼？

        蔡昉：因為我畢竟是從事經濟社會發展研究的研究人員，我希望明年能看到我們實現全面建成小康社會的目標，我知道這些指標都是可以達到的。接下來我的夢想就是，我們能否按照過往成功的經驗，沿著改革開放的道路堅定不移地走下去，能夠把第二個百年奮鬥目標如期實現。就我個人的夢想而言，因為我是做研究的，無論我退休不退休，我的研究工作還要繼續，所以，我希望能夠為“中國夢”的實現，繼續從研究人員的角度做出貢獻。

（本期人員——責編/文字：杭舟；主持：段冰；攝像：齊銳；攝影：楊佳；後期：張文泉；主編：鄭海濱）