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中國網：“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看。5日上午，十三屆全國人大二次會議舉行開幕式，國務院總理李克強作《政府工作報告》。總理回顧了過去一年經濟社會等各領域的發展情況，總結成就，分析不足，介紹了2019年的工作目標、重點任務及舉措。《中國訪談》節目特別邀請中國人民大學和國務院發展研究中心的三位權威專家，對報告的內容進行解讀，並與廣大網友進行交流。
趙錫軍教授、毛壽龍教授、張立群研究員做客《中國訪談》直播間。（李佳 攝）
中國網：他們是：中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍教授。
趙錫軍：各位網友大家好！
中國網：中國人民大學公共管理學院公共政策研究院執行副院長毛壽龍教授。
毛壽龍：各位網友大家好！
中國網：國務院發展研究中心宏觀經濟研究部張立群研究員。
張立群：各位網友大家好！
中國網：在去年至今的中美貿易談判中，實行市場準入負面清單制度是一項重要內容，《政府工作報告》也談到了這一點，報告中説要推進“非禁即入”普遍落實，同時又説要“以公正監管促進公平競爭”。應該説這是深化改革、優化投資環境的重要舉措，各位老師對此有什麼看法？
張立群：改革這條主線是理順政府和市場的關係，建立統一開放、競爭有序的現代市場體系，（其中）很重要的是兩個環節，一是準入環節，二是在事中事後的監管環節。政府在這兩個環節行為模式的轉變，是建設現代市場體系的兩個非常重要的關鍵點。所以，從《政府工作報告》這個安排來看，一是我們今年要把市場準入負面清單制度全面展開。李克強總理講到的“非禁即入”，一個非常形象的表述：我沒有禁止的，你都可以依法平等進入。另一方面是事中、事後的監管，這對政府的工作提出了更高的要求。過去它可以作為一個“看門人”，現在它要做個滿場跑的“裁判”，所以這個工作量和工作的強度是大不相同的。現在政府相關部門要能夠去發現問題，能夠依法去制止或解決這些問題，這一點要做到位，比當一個“看門人”要難得多。現在我們市場體系的改革確實在紮實推進，在一些關鍵點上現在在逐步破題。
中國網：其實從“非禁即入”這個詞也能看出來，“禁”是有限的，“非”那部分是很大的一個量，這個過程當中會出現很多的困難和問題。
張立群：對，就是像李克強總理講“法無禁止即可行”，現在這個法越來越細，包括在準入主體的要求方面，包括在準入的項目的要求方面，去年12月25日發佈的文件都有很明確的規定。這個規定大家一看都明白，雙向的資訊是對稱的，在這個背景下，確實對中國營商環境的改善是非常重大的實質性的舉措。
中國網：毛老師怎麼看這個問題？
毛壽龍：總理説的推動“非禁即入”，這是我們建立市場經濟以來一直努力的方向，到目前為止這個任務還非常重，還需要國際上來推動。從某種意義上來講，外企的推動可能（有利於）對我們內部開放的推動，從中國歷史上到現在一直沿用了這一點。原來是政府沒有允許的老百姓都不能做，往往是這麼一個理念，而且政府有了權力，不僅是行政許可事項，最早我們説是行政審批制度改革，那會兒就説什麼都要審批，審批之後有證，哪怕是有批文都可以，所以，那會兒可以倒賣批文，我能拿到批文但不會做事，你會做事我把批文給你。現在有法律依據以後要有許可證了，沒有許可證之前是審批，許可證以後，非法律性審批還是很多，各種各樣的要求，有的是上級發個文件，或者自己出個文件就算是有依據，有一些根本就沒有。有一些甚至所有的東西都有了，連書記批示都有了，説“你可以開工了”，一個人説，“未經我許可，你怎麼開工了呢”？
所以，《政府工作報告》講到要改善營商環境，公檢法——最高人民法院、最高人民檢察院都出文，説不能輕易抓企業家，不能輕易定罪，這裡面有很多“口袋罪”。從這個意義上來講，”放管服”改革，“非禁即入”，實際上不只是審批制度改革，而是一個政府行為的改變：如何讓政府從審批型政府、許可型政府變成服務型政府。
後面涉及到監管，我們説行政審批轉變為行政許可以後，拿到許可，我們現在説證照和許可分開，你先拿照，再去拿證，拿到證之後是某個許可，而且那個許可有些可以先做，做完以後再去拿，但它事後有監管。很多情況下，他只要備個案就行了，你告訴我一下你在做什麼事情。很多地方未經我備案是不行的，他回過頭來還是要查你的。所以，我們這個實際是政府管理或者政府治理之道的改革問題。從這個意義上來講，總理是一直在要求，但要把總理的要求直接落實到基層的每一個官員（身上），這個路應該説是非常非常遠的。
基層也有很多好官員，但別人也可以説你監督不力，你到底是在閒著，是公正監管還是不監管？有些經常跑出去找企業家麻煩、找企業麻煩的，他覺得他還挺勤快的，三天兩頭在那兒跑企業“監管”。所以，從這個意義上講，很多東西還不好説，有很多模糊的地方，要考核評估還有一定的難度。從這個角度來講，我們能夠趕上發達國家的水準，讓我們的營商水準，讓內地或相對比較落後的地方趕上沿海的水準，讓沿海趕上國際性大都市的水準，這還有一段路要走。
張立群：這個監管還是有短板，比如食品藥品安全，這方面監管還是薄弱環節。所以，做好監管，有些官員跑得會比較多，但有些應該跑的還是沒有跑到。
毛壽龍：實際還有很多其他辦法，比如發達國家社會監管力量比較強大，不用官員去監管。我吃頓飯拉肚子了，實際這是民事監督的問題。只要有社會調解的地方，只要有相關的司法比較公正的地方，他可以有地方去説，哪怕有簡易的訴訟案子，或者調解的地方，説你這個不公平，給他調解一下。我們老百姓，發達地區已經發展出一些相關的社會治理結構，“楓橋經驗”也是一樣的，雖然用的是傳統的形式。還有鄉村賢士、村民賢士，專門選出一些德高望重的人，大家有一些民事糾紛，所謂的民事糾紛實際就是市場經濟監管問題，我吃虧了，我買的菜、買的油是假的，我買煙是假的，我問誰去？找工商部門，都忙不過來，（對付）企業都忙不過來，你還一個個案子去找他嗎？所以老百姓得有地方去説理，有監管的機會，（因為）他有資訊，沒有給他機會就沒有辦法。
你説要公正監管，只説政府公正監管，萬一企業不公正呢？企業跟你玩貓捉老鼠呢？它是老鼠你逮不著它，它不是老鼠你一逮一個準，所以你把好人都逮完了，把壞人都放了。關鍵是要發展其他行業的監管，包括行業協會監管、鄰里組織監管、本地相關的社會監管、公民監督、輿論監督，這些方面能夠加上，政府本身很多事兒就很好解決了，政府的行政負擔也下降了，也不用雇那麼多人了。
中國網：好的政策要落到基層，落到實處，還要面臨很多的問題。
毛壽龍：是的。
中國網：趙老師，您怎麼看待這樣的問題？
趙錫軍：我認為，對市場經濟來説，市場主體的地位一定要明確，政府要切忌不作為，也切忌亂作為，因為市場主體之間的矛盾糾紛應該遵循市場的規則來化解。我們現在這個時候，可能有些市場規則還沒有形成，你政府怎麼樣來主導市場的規則，改變大家以前用權力代替規則的這麼一種理念和做法，按照市場規則來做，就是法制化，這個我想是一個方向。
有了法制化的方向，有了能夠比較好地落實法制化的這些做法措施，還有資源，那麼“法無禁”就可以“入”了，因為法已經給你弄得很清楚了，執法也落實得很到位了，你不禁就入，這是可以的。但現在前提是，這個法有沒有？有了以後能不能落到實處？這個你要先弄清楚。為什麼説你碰到問題不去找法院，先去找政府，這就有個前提，我們還是要加強這方面的工作，我想這是可以的。
確實，監管方面是要加強，特別是事中的監管和事後的監管一定要加強。因為事前的審批，你看門看好了，這個人進來的時候可能好好的，沒有什麼問題，但進來以後可能會變，那你怎麼辦？所以，光看門是不夠的，也許更多地是你要關注這個人進來以後的行為是否符合規範。所以，事中和事後（監管）可能更重要。
中國網：也就是説監管要貫穿整個過程？
張立群：包括公佈老賴名單等等，這些方面政府一定要把工作做到位。整個足球比賽如果沒有裁判的話就會踢亂的，如果裁判不能夠及時發現犯規行為或吹哨不準，這個比賽水準也就下降了。這個方面確實政府承擔著比較重要的責任。
中國網：當然裁判如果自身出問題，也有很大問題，所以會層層監管。
張立群：是的。
