中國網：改革開放40年來，中國經濟社會高速發展，取得了舉世矚目的偉大成就，但粗放式的增長方式也給環境和資源帶來了巨大壓力。與此相伴隨的，是中國環保事業的與時俱進和不斷發展，環保隊伍不斷壯大，環保部門的規格越來越高，職能越來越強化。更為重要的是，黨的十八大把生態文明建設納入到中國特色社會主義事業“五位一體”的總體佈局。這標誌著中國環保事業邁入了全新時代。
作為改革開放的一位親歷者和環保工作者，原環保部總工程師楊朝飛于1978年進入環保領域工作，歷任國家環保局宣教司副司長、自然保護司司長，環保總局自然生態保護司司長、政策法規司司長，環保部總工程師等職務，伴隨著環保事業的發展走過了40年。今天，《中國訪談》欄目“改革開放40週年”系列訪談節目攝製組對他進行了採訪，請他談談從事環保事業的酸甜苦辣及對生態文明建設的看法。
原環境保護部總工程師楊朝飛接受中國網《中國訪談》專訪 董寧/攝影
楊朝飛：中國訪談，世界對話，歡迎收看訪談節目，我是原環境保護部總工程師楊朝飛。謝謝！
改革開放初局部地區環境問題突出
中國網：歡迎楊總做客《中國訪談》，從您的經歷來看，您是在1978年進入環保領域的。1978年，我國改革開放航程剛剛開始。在那個時候，我國的環境狀態是什麼樣子，環保工作又面臨哪些挑戰？
楊朝飛：1978年是一個非常重要的年份，從我個人來講，開始走上環境保護工作崗位；從國家來講，是改革開放起步。1978年前後的年代，我們國家的環境狀況總體上還是不錯的，但是在局部地區，一些局部的領域，環境問題比較突出，主要是表現在三個方面：一個是城市的環境污染比較重。因為那個時候城市的工業佈局比較亂，企業都專門建在城裏，為了職工上班近，交通近，有很多便利條件，但是也帶來了很大的環境問題，工廠要排廢氣，要有噪聲，要排廢水，還有很多垃圾要排。所以城市和工業混合在一起，是那個時候的環境的特點。
由於工業造成的污染，很多城市的空氣污染比較嚴重，也有一些地方水的問題比較突出。那時有這麼一個故事，70年代末的時候，本溪大氣污染太嚴重了，媒體就講本溪是“衛星上看不到的城市”。另外，水污染也是我們國家那個時代城市裏的主要問題，有的是因為工業污染，有的是因為自然的條件。
我講的當時的環境，一個是工業污染，一個是城市基礎設施滯後帶來的問題。
第三，我們國家生態環境的破壞也是非常嚴重的，在70-80年代的時候，我們國家很多農村濫砍濫伐，開荒，開礦，導致水土流失、荒漠化的問題，都是比較普遍的。
我們國家從環境品質來講，全國還都還是不錯，不像後來污染這麼嚴重，但是工業的問題，城市的問題，和生態的問題比較突出。我們講環境問題，是兩大類，一類是貧窮性的環境破壞，包括濫砍濫伐、濫捕濫獵、水土流失，包括粗放的漁業生産，城市缺乏基礎設施帶來的環境問題。再一種屬於富貴的環境破壞，像我們現在電子電器越用越多，最後報廢了，扔到環境裏，會帶來嚴重的污染。像現在我們用的塑膠製品也很多，塑膠袋亂扔之後，一颳風，紅的、綠的、藍的、白的塑膠袋挂一樹。你問的那個時候中國的環境問題，還是生活貧窮帶來的問題。
環保機構規格低 能力建設滯後
中國網：當時環保工作面臨哪些重大挑戰？
楊朝飛：當時環保的挑戰是比較多的，缺乏技術，人的思想認識不足，沒有經費，環保監管的機構的能力也不強。那個時候我記得抓一些工業污染，到一些企業，企業廠長跟我們講，我沒錢，我説了不算數，你得跟我的主管部門去談。那個時候我們講環保法規定了，誰污染誰治理。他説我是國有企業，我掙的利稅都交給主管部門了，我用什麼錢得跟他打報告，他批了，我才能用。所以那個時候的企業沒有自主權，再加上他的環境意識也不高，也拿這個作為理由，來推擋。所以那個時候的環保工作跟現在不一樣，現在就是什麼？監管，你必須達標，你的污染你得治理，你不達標，我要處罰。那時候你不能處罰，都是國有企業，你要罰款了，政府還不一定幹。那個時候幹環保是非常累的。
第二就是環保能力建設那個時候非常滯後。環保面臨的最大困難，一是機構的規格太低，當時國家環保局是一個局級單位，你跟人家部級單位、副部級單位溝通，人家並不把你往眼裏放。到了地方面臨同樣的困難。所以規格低，編制少，這是一大問題。第二大問題，沒有工作經費，地方的環保部門發不出工資。我記得最清楚的、印象最深的一件事，我們國家從1978年開始實行排污收費，大家當時覺得排污收費這個政策不錯，它是一個經濟手段，能夠讓企業去治理污染，同時收來的錢，也可以補充給企業，讓它去治理污染。但是很多地方環保部門説我工作經費沒有，我怎麼去搞排污收費，我怎麼監管它？所以當時國務院頒布了一個《徵收排污費暫行辦法》，那裏頭規定，排污收費的20%拿來作為當地環保部門工作經費的一個補充。實際上後來好多地方都用到40%、50%甚至60%。為什麼用排污費？社會上反映很大：環保部門就用排污費養著你們，你們不願意治理。當然這個批評有道理，但是當時確實沒辦法，因為環保部門沒經費，有很多人員的工資就是從排污費裏列支。現在我們國家不一樣了，我現在到地方，一看所有市縣環保部門的規格都提高了，而且在政府裏説話也是很有影響力的部門。另外，環保部門不缺錢了，你治理的錢也好，還是環保部門的經費也好，國家都滿足了。所以那時候的困難也是當時的挑戰，後來的人都體會不到。
中國網：也可以説現在環保部門執法的手段強硬了，不像以前那麼溫和了。您是哪一年調入中央一級環保部門的？
楊朝飛：我是1984年。我1978年到1984年在天津市，先做站長。環保局宣教處當處長，從1984年回京。當時是城鄉建設環境保護部。這個部的牌子看著挺大，一個部，其實環保就是一個局。這個局在裏邊是內設局，工作很不方便。你想對地方聯繫，對部門聯繫，還要通過部裏批，所以當時的管理很受制約，當時機構規格比較低，協調的職能、職責、職權都受到限制。
中國網：中華人民共和國成立至今，作為國家層級的環境保護機構走過了一個由小變大的道路：1974年10月，國務院環境保護領導小組正式成立。1982年5月，組建城鄉建設環境保護部，部內設環境保護局。1988年7月，成立獨立的國家環境保護局(副部級)，作為國務院直屬機構。1998年6月，國家環境保護局升格為國家環境保護總局(正部級)。2008年7月，國家環境保護總局升格為環境保護部，成為國務院組成部門。2018年3月，組建新的生態環境部，不再保留環境保護部。
環境壓力與百姓呼聲推動環保機構升級
中國網：我們梳理一下生態環境部的發展歷程會發現，環保機構是逐漸變強的，近40年來，環保機構幾經更名，升格擴大，這説明國家對它越來越重視。您怎麼看這種變化以及國家重視它背後的原因。
楊朝飛：國家對環境保護確實是越來越重視，它的重視背後我要説這麼幾點。一個是經濟快速發展，國力很快提升起來，人們的生活水準也在提高，但是由於前些年我們對環境保護沒有足夠的重視，所以歷史欠帳和新的經濟發展帶來新的環境問題造成的壓力比較大，環境（問題）嚴重這是一個很大的背景。
環境問題的嚴重帶來的第二個問題就是老百姓的健康受到危害，環境污染、生態破壞制約了整個國家經濟的整個的體發展。中國是世界第一製造大國，這是在十多年前都是引為自豪的，現在很多人都在講我們是經濟總量世界第二，在我們成為製造大國的同時，很多污染物排放也是世界大國，像二氧化硫、氮氧化物，包括二氧化碳，國際上講氣候變暖，中國得節能，中國得減少化石能源的消費，所以國際上對中國的壓力也很大。
再一個水的方面，我們的COD，總氮總磷，含一些重金屬有毒物的排放，在很多指標上，都是世界第一排放大國。十九大報告提出來，説環境保護是我們國家經濟社會發展和全面小康的一個短板，所以現在的工作就要補短板。我們可以看出來，污染在增加，（再加上）老百姓的呼聲、國際上的影響，所以中央也就下決心，要加強環保工作。
原環境保護部總工程師楊朝飛接受中國網《中國訪談》專訪 董寧/攝影
環境問題愈趨複雜 工作難度更大
中國網：有人説過去環保的工作主要是兩項，治污和罰款，隨著經濟社會的發展，環境問題越來越多，也越來越嚴重，您同時有沒有覺得管得越來越寬，工作也越來越難做呢？
楊朝飛：現在從環保來講，這工作量是越來越大，難度是越來越多。這種難度隨著環境問題不斷地深入。環境的問題在發生變化，比如説過去我們治理空氣污染，企業在煙筒那上一個消煙除塵設施就行了，消煙除塵設施一上，立馬煙塵就減輕了。但現在的問題就更加複雜了，你不僅要治理煙塵，還要治理二氧化硫，還要治理氮氧化物，像VOC的問題也很突出。所以，我們現在環境問題的面更加寬了，需要治理的任務就更多了，不是像那時候就那麼一項指標，一個任務就能夠解決了。現在的環保有些方面比過去條件好，像國家的重視，資金越來越多了，環保的投入也越來越多，技術和産業有了發展；另外一方面，面臨的環境問題也是越來越複雜。
認識的變化是40年來環保領域的最大變化
中國網：您覺得我國40年來環保發生的最大變化是什麼？
楊朝飛：環保的變化應該講是全面的變化，哪個方面現在都在變，都在進步。我覺得這40年來一個最大的變化，也是一個最重要的變化，就是人們的認識發生了很大的變化。回顧40多年的歷史，有三種認識在轉變，對我們加強環保是非常重要的。
第一就是，在70年代的時候，環保剛剛起步的時候，我們國家就認為環保污染是資本主義的事，社會主義沒有污染。我們把污染問題和社會治理連起來了，但是後來我們逐步認識到污染問題它不是一個制度的問題，資本主義會出現環境污染，社會主義也會出現環境污染。環境問題是和生産力密切相關的，你只要經濟發展，就會帶來環境問題。如果你解決的措施再沒跟上去，那這個污染問題就會越來越重。一直到90年代初的時候，我們還有一些人在講中國不會走嚴重污染的道路，其實他們的認識是錯的，這個思想在很長時間內對我們國家的影響還是比較大的。
第二種思想就是“有水快流式”的脫貧。我們國家在80年代的時候，大力發展鄉鎮企業，鄉鎮企業的發展，總體上應該充分肯定，由於鄉鎮企業的發展，解決了大量的就業，使很多農民脫貧，在這個方面發揮一定的作用。但是你如果是盲目的，只要是能賺錢，我什麼都能幹，環境保護我不管，也帶來很多污染問題。這種思想在咱們國家基層比較普遍。我窮，就趕快致富，致富就不擇手段，污染一點算什麼，等以後再説吧，最後結果不僅環境，自己的家園毀掉了，連自己的健康都毀掉了，所以這是第二種認識。
第三種認識，特別在一些企業裏，甚至在政府裏，也比較流行的一種觀點，就是先污染後治理是經濟發展的客觀規律。中國現階段還沒有到治理污染的時候，你們環保部門不要再想治理污染的事，咱們經濟為中心，經濟發展是第一位的，所以他就把環保完全邊緣化了。
這些思想導致我們國家在經濟快速發展的比較長的時間裏，對治理污染這個問題並不重視，所以現在我們到哪兒一看，我們歷史欠帳很多。講先污染後治理，實際上在很多地區就變成了只污染不治理。
現在看，這些思想都得到了糾正，所以我講這40年來，中國最大的變化是什麼？中國人現在的觀念，對環境保護、對家園的保護、藍天碧水青山的愛護，比過去的理解更加深刻。
中國網：40年來中國的一切進步和發展都體現在一個“改”字，而環境觀念、生態思想的變化也離不開環境領域的法制建設。其中，最重要的一部綜合法《環境保護法》，從1979年試行到1989年正式修訂為《環境保護法》，再到2014年再次修訂，新《環保法》被譽為“史上最嚴厲的環境保護法”。《環保法》修改之後，《水污染防治法》《大氣污染防治法》《環境影響評價法》等一系列環保法都得到了修改。隨著這些環境法律法規的修改，我國的環境法制建設就進入了一個新的階段。
環保法制建設效果顯著
中國網：您覺得環境方面法律法規的建設效果怎麼樣？
楊朝飛：環保法治效果，這些年來效果還是比較好。一個是公開違法的行為比過去少，當然違法行為也還有，而且我認為可能在今後一個比較長的時間都會有，但是像過去明目張膽的那種行為會少。另外,環境違法案件總數，現在也比過去減少了。
原環境保護部總工程師楊朝飛接受中國網《中國訪談》專訪 董寧/攝影
制度建設保證了生態文明建設落于實處
中國網：這些年我們不僅在污染防治上下工夫，而且更加重視生態建設，您怎麼理解生態文明建設以及綠色發展？
楊朝飛：黨的十八大提出加強生態文明建設，把生態文明建設作為“五位一體”的重要的組成部分，而且黨的十八大報告還有一句話非常重要，把生態文明融入到其他四大建設的各方面和全過程，也就是説生態文明融入到經濟建設，於是就産生了生態經濟。把生態文明融入到社會建設，於是就出現了生態社會。另外，把生態文明建設融入到文化建設，於是就出現了生態文化，生態文化就強調人們在你的世界觀、價值觀中，要重視對環境的保護，這個也是非常重要的，我們前面都講了。
現在對生態文明，中央提得很高，但是同時提出來要加強生態文明治理建設。最近幾年，國家建了這麼幾個制度，一個是關於《黨政領導幹部生態環境損害責任追究管理辦法（試行）》，這是以中央和國務院名義來下發的。在這個文件中間，它規定地方各級黨政領導、國務院有關部門、事業單位和一些國有企業，只要在你責任範圍內，你做出了一個錯誤的決定，或者是包庇一些污染項目，那要追責。所以中央提出來一個很重要的措施，就是黨政統責，一崗雙責，終身追責。這幾個提出來，對各級領導，特別是主要領導，這是一個重要的導向。
第二個治理，就是中央提出來要建立自然資源資産離任審計制度。在這個文件規定，要把環境品質作為地方黨政領導離任審計的重要內容，這個審計不是由環保部門審議，是由審計部門審計。這個也是對領導幹部很大的壓力。
第三個，2015年，咱們國家頒布了環境損害賠償制度。這個賠償制度就説我們現在環境污染的欠帳很多，污染很多，誰污染了，環保部門出動刨根，誰造成的污染，要追他的責任，讓他去修復環境。你僅僅罰款，判刑，最後你環境污染的費用由誰來出？由社會買單，由納稅人去買單，這是不公平的。所以咱們國家又建立了一個新的制度叫生態環境損害賠償制度。這個制度是2015年發的文件，2016年、2017年在七個省市開展試點，今年全國開展試點，到2020年全國要普遍實行。所以這個制度也是很重要的制度。
最後一項制度是環境保護督察制度。從2016年和2017年，中央組成了很多督查組，對31個省、自治區、直轄市的黨政領導和環保部門進行督查，發現了問題，就處理問題。數據統計，這兩年的督查，一共收到群眾舉報大概13萬件，立案偵查是3萬件，追究刑事責任的大約1500件，約談了18000多各級黨政幹部，最後問責處分的大約是18000多件。所以這個力量應該講還是非常強的。
現在我們國家由於技術不斷地發展，經費的增長，中央的這些生態文明的制度也在加強，環境品質應該講還是有了明顯的改善，像北京在2012年、2013年、2014年，那三年北京的空氣污染非常嚴重。在這幾年，從新媒體上來看，老百姓態度也發生了明顯的變化，群眾也肯定環保確實取得了很大的進步，。我們監測數據顯示，全國338個地級以上的城市，可吸入的顆粒物，能夠進到肺裏的顆粒物叫PM10，它的空氣中的濃度下降22%，所以接近1/4了，所以這個下降幅度比較大。現在的藍天比過去確實多了，重污染的天氣比過去少了。
當然另一方面，治理污染也不能一蹴而就，還是一個長期的過程。
中國網：環境保護並不是一個人或者一個企業的事，需要我們所有人共同努力。我們也希望所有人一起努力打造一個天藍地綠水清的美麗中國，同時感謝今天楊總工今天作客我們演播室，謝謝，感謝您！
（本期人員——責編/文字：韓琳；主持：段冰，攝像：常智博；攝影：董寧；主編：鄭海濱）
